[rugambler]

Сообщение от Завлаб писал пт, 08 августа 2008 12:06

Главная фишка NotesNL, идея записывать руки в одну строку

Это главная идея, а главная фишка (реализация идеи) - использовать систему фильтров для просмотра в онлайн. Дак вот как раз при понятности идеи, фишка сложна.

Т.е. сложна сама система фильтров.
И тут такой момент - если начать прогу использовать частично, то она не лучше конкурентов (т.е. если смотреть, к примеру, статистику и какие-то основные параметры) и поэтому люди не хотят переходить с привычного, на непривычное.
А если ее использовать так как надо (т.е. реально использовать фильтры), то это нужно затратить существенное время на обучение.

Иными словами, не получается обучаться постепеннно, как можно сделать с PT+ПАХ.
Как народ начинает работать с PT+ПАХ? Выводит впип+пфр. Потом когда привыкнет, добавляет другие статы.

А у нас, сразу выводится система фильтров. А если сделать промежутояный вариант, например, с малым количеством простых фильтров, то он будет сложнее в использовании, чем PT+ПАХ и не даст очевидного преимущества (просто потому, что нет подходящего комьюнити, чтобы быстро объяснить, что значит 20/12 в ПТ).

Как раз преимущество в большом количестве этих фильтров. Но тут уже сложность более существенная, как и затраты времени на обучение.

Пример с линуксом не совсем хорош, т.к. ты сравниваешь сложность использования линукса и простоту мака для выполнения одинаковых функций. А тут возможности-то разные - поэтому и сложность разнится на порядок. Правильнее сравнивать какой-нибудь Лексикон и MS Word. И вот тут было много людей, которые боялись Ворда и пользовались лексиконом просто по привычке, либо из-за боязни сложной вещи, либо просто потому, что "не надо". Но, пришло время, и все перешли на Ворд. Похоже, что наше время еще не пришло.

[zmax]

А сами авторы программы пользуются ею во время игры, ощущают ее преимущество перед тем же трекером?
Если да, то почему бы не записать и выложить вод с реальной сессией и показывать наглядно где и в каких ситуациях она помогает принять правильное решение. Сколько об этом говорилось, но так и не сделали. :(

[rugambler]

Сообщение от zmax писал пт, 08 августа 2008 20:11

А сами авторы программы пользуются ею во время игры, ощущают ее преимущество перед тем же трекером?
Если да, то почему бы не записать и выложить вод с реальной сессией и показывать наглядно где и в каких ситуациях она помогает принять правильное решение. Сколько об этом говорилось, но так и не сделали. :(

Сами пользуемся. Преимущество ощущаем.
Просто результаты продаж настолько не оправдались, что забили и на воды.

[zmax]

Вам с Нифом надо договориться насчет пиара. Заодно пусть своих учеников в нагрузку программами снабжает.
Если серьезно, то наглядное пособие пользователю, видеокурс что ли помогли бы делу думаю.

[NifNif]

Сообщение от zmax писал сб, 09 августа 2008 00:46

Вам с Нифом надо договориться насчет пиара. Заодно пусть своих учеников в нагрузку программами снабжает.
Если серьезно, то наглядное пособие пользователю, видеокурс что ли помогли бы делу думаю.

Будешь смеяться, за 20 минут до твоего поста пришли к соглашению по продвижению этого продукта. В течении 3-х дней будем проходить обучение у разработчиков, ковырять и смотреть как что работает. После этого пишем видео с какой стороны подходить к этой проге. Выкладываем на всеобщее обозрение.
А там поглядим.

[Morze]

Люблю покерный софт, поэтому потратил пару часов на то что бы разобраться с программой. С чем то разобрался, но не успел понять насколько быстро можно считывать/усваивать выдаваемую ей информацию.
Пытался настроить ее работу параллельно с ХМ оставив только хот-споты и фильты , но вместе они не заработали, все пропадает/моргает, для кэша это было бы удобно.
Может быть предложить идею/проект тем же разработчиками ХМ, а они смогут довести до ума ? :?

[zmax]

Сообщение от Morze писал сб, 09 августа 2008 02:05

Может быть предложить идею/проект тем же разработчиками ХМ, а они смогут довести до ума ? :?

Ага, а лучше сразу деньги им на р/счет перевести :?
Самим до ума доводить надо. :o

[Завлаб]

Сообщение от rugambler писал пт, 08 августа 2008 17:17

Пример с линуксом не совсем хорош, т.к. ты сравниваешь сложность использования линукса и простоту мака для выполнения одинаковых функций. А тут возможности-то разные - поэтому и сложность разнится на порядок.

Ты не понял... Я не хотел проводить аналогий с парой NotesNL-конкуренты. Я сравнивал интерфейс/настройки сегодняшнего NotesNL с тем, какими они должны были бы быть.

Так что пример очень даже хорош. В консоли можно сделать всё что угодно, быстро и удобно. Но это малопонятно и этому надо учиться, что отрицает возможный коммерческий успех у среднестатических пользователей. А вот если мы малую, но самую востребованную часть "консольных" функций завернём в правильный GUI, который, замечу, не ликвидирует саму консоль со всеми её возможностями...

Впрочем, переубеждать я вас не буду. Время покажет, кто прав.

[GrigoryS]

Попробую свои пять копеек кинуть.
ИМХО, разработчики воткнулись в проблему, в которую до них уже втыкались неоднократно при создании сложных бизнес-систем.

Кратко - сложная система не может продаваться коробкой.

Ни SAP, ни Oracle eBS, ни Axapta, ни Documentum (etc) так продать нельзя.

Даже сложные продукты индивидуального пользования (Photoshop, Autocad) не просто продаются, а имеют соответствующую инфраструктуру - справочные руководства, обучающие программы, курсы, тренинги, консалтинг (по примеру наших 1С франчайзи), сообщества пользователей.

Мне кажется, что стратегия продвижения сложного продукта должна быть ориентирована на создание такой инфраструктуры.

Но, с другой стороны, это очень большие вложения, и окупиться они могут только если создавать целую линейку продуктов на одном движке.

Возможно, стоит рассмотреть вариант "лечь" под известный бренд. Желательно связанный с игровой индустрией, но не покером. (Чтобы не было внутренней конкуренции)

Из известных примеров - таким образом Cristal Decisions сперва лег под Business Objects, а поом уже сам BO лег под SAP. А это были достаточно мощные и успешные компании, но даже у них ресурсов на инфраструктуру не хватило.

[san_piter]

Сообщение от Morze писал сб, 09 августа 2008 02:05

Может быть предложить идею/проект тем же разработчиками ХМ, а они смогут довести до ума ? :?

Проект был засвечен на 2+2 пол года тому назад. В течении 2 суток с момента появления нашего анонса, все разработчики (HM/PT3/PEV) заявили/намекнули, что большую часть фич они скопируют. Пока не скопировали даже самые простейшие.

[san_piter]

Сообщение от Завлаб писал сб, 09 августа 2008 02:42

Ты не понял... Я не хотел проводить аналогий с парой NotesNL-конкуренты. Я сравнивал интерфейс/настройки сегодняшнего NotesNL с тем, какими они должны были бы быть.

Так что пример очень даже хорош. В консоли можно сделать всё что угодно, быстро и удобно. Но это малопонятно и этому надо учиться, что отрицает возможный коммерческий успех у среднестатических пользователей. А вот если мы малую, но самую востребованную часть "консольных" функций завернём в правильный GUI, который, замечу, не ликвидирует саму консоль со всеми её возможностями...

Впрочем, переубеждать я вас не буду. Время покажет, кто прав.

Простой вопрос: Ты ставил прогу с настройками Simple?

[Завлаб]

Сообщение от san_piter писал сб, 09 августа 2008 02:59

Простой вопрос: Ты ставил прогу с настройками Simple?

Да.

[vladirr]

состояние, близкое к шоку. сделать такую прогу и не суметь ее продвинуть :x

А ведь счастье было так близко:
1. Нормальный хелп - если ориентируетесь только на забугорщину, то хрен с ним, английский, а в идеале - многоязычный. Как минимум - основная четверка (русский, английский, немецкий, французский). Написать сначала самим адекватный хелп на русском и нанять грамотных переводчиков для других языков.
2. Нормальный туториал в довесок к хелпу, аналогично мультиязычный.
3. в любой проге, позволяющей делать презентации (а ля слайд-шоу) - визуальный степ-бай-степ знакомства с программой типа квик-старт.

Все это удовольствие в красивую коробочку-упаковку, в смысле загнать под единый пак-инсталлятор.

Это шаг первый. Чтобы человек, скачавший демо-версию, как минимум смог все поставить и хоть немного разобраться ДО того, как в голову придет спасительная мысля "а ну ее накуй, сложно, громоздко и вообще - ПАХуд рулит, зачем мне лишний гиммор?"

Шаг второй:
ВОДы (желательно тоже на всех языках, в которых заинтересованы) с рассказом о настройке, чтении статистики, и использовании в игре. То есть сначала - о программе, а потом - игровой процесс с комментариями. По разным типам игр (кеш, мтт, снг)

Также в упаковку, с возможностью скачать как в комплекте с прогой, так и отдельно, типа уроков. Не один вод, а несколько (много не надо, но штуки три - для разных игр - в самый раз), и реально заморочиться с записью ИНФОРМАТИВНЫХ ВОДов с т.з. пользования проги.

Однако это все - одна сторона дела - как дать шанс человеку, _заинтересовавшемуся_ продуктом, не ВЫКИНУТЬ его на свалку ДО того, как человек смог разобраться в его плюсах и минусах (а именно такова судьба сотен классных программ, про которые вроде и понятно, что они классные, но как эту "классность" вытащить на поверхность конечному, не слишком настырному (а оно ему надо) и не слишком жаждущему (продуктов куча, возьму тот, в котором разработчик подумал не только о фичах, но и о том, кто эти фичи кушать будет) пользователю - разработчики позабыли озаботиться).

Вторая сторона дела - как заинтересовать потребителя изначально. А вот с этой стороной, КМК, вопросов вообще быть и не должно бы... Потому как решение на поверхности, и имя ему опять же - ВОДы. Причем уже не те, которые пишутся в "полный комплект продажи и пишутся специально". А просто - ВОДы игроков, использующих ваш софт. Мало кто хотя бы не поинтересуется - а что же за супер-пупер-мега-непонятность у автора вода на столе высвечивается. Если же в процессе записи авторы будут (а они будут - прога то и впрямь классная) пользоваться фишками вашего софта, и это будет _видно_, и виден практический эффект - по крайней мере ознакомительно большая часть просмотревших ВОД пойдет порыскать по поисковикам на предмет программы.

Да, это надо "забить" на программинг и вложиться в продвижение. Но процесс может оказаться лавинообразным - если люди будут скачивать, разбираться и им будет нравиться - начнут появляться ВОДы, к которым вы уже не будете иметь никакого отношения - просто люди будут использовать ваш софт при записи, рекламируя тем самым вас.


А пока что получается - просьбу о учебном видео высказали на второй странице ветки, а на 20 с хвостиком выясняется, что его не будет, поскольку софт не пользуется коммерческим спросом...


сорри за много глупых буковок. реально обидно - такая прога и такой труд идет в направлении мусорной корзины :(

[rugambler]

Сообщение от vladirr писал сб, 09 августа 2008 15:19

1. Нормальный хелп
2. Нормальный туториал в довесок к хелпу
3. в любой проге, позволяющей делать презентации (а ля слайд-шоу) - визуальный степ-бай-степ знакомства с программой типа квик-старт.

Все это удовольствие в красивую коробочку-упаковку, в смысле загнать под единый пак-инсталлятор.

Да нормальный там хелп. Писал американский журналист, специализирующийся на покерных статьях. (Разобрался он кстати без проблем с NotesNL)

И сетап там простой, реально для начала работы ничего настраивать не надо, надо просто поставить прогу и прочитать хелп один раз.

Я понимаю, что на английском тяжело, но аудитория предполагалась англоязычная (точнее международная). Собственно "нет продаж" - это о ней.

Сообщение от vladirr писал сб, 09 августа 2008 15:19

Вторая сторона дела - как заинтересовать потребителя изначально. Изначально NotesNL предполагалось как инструмент для профессионалов.
А пока что получается - просьбу о учебном видео высказали на второй странице ветки, а на 20 с хвостиком выясняется, что его не будет, поскольку софт не пользуется коммерческим спросом...

Наш опыт подсказывал, что профессионал в покере должен бы поразбираться с новой прогой и без ВОДов. Как выяснилось в покере это не так как почти везде в жизни (продавая 1С Предприятие или там новый станок с ними же ВОДы не продают - предполагается, что всё-же профессионалы могут с документацией работать). Оказалось что бы несколько отстали от жизни и теперь даже профессионалам надо всё разжевывать

Сообщение от vladirr писал сб, 09 августа 2008 15:19

реально обидно - такая прога и такой труд идет в направлении мусорной корзины :(

А уж как мне обидно! Количество потраченного времени - не сосчитать! :o
Но, вообще говоря, это не совсем так - san_piter зарабатывает довольно прилично используя прогу для себя. Я тоже кое-что имею. Собственно изначально-то и делали для себя.

[rugambler]

Сообщение от Завлаб писал сб, 09 августа 2008 02:42

А вот если мы малую, но самую востребованную часть "консольных" функций завернём в правильный GUI, который, замечу, не ликвидирует саму консоль со всеми её возможностями...

Дак в том-то и дело, что это не "консоль" а GUI. Под "консолью" можно понимать наши, довольно сложные настройки (Options).
Но ведь можно пользоваться вообще ничего не меняя. Просто поставил и смотри на то, что на экране. Сам overlay описан в хелпе.
Я, собственно, не в плане спора, а в плане попытки найти, что-же препятствует восприятию. Так что пиши, не стесняйся

Сообщение от Morze писал сб, 09 августа 2008 02:05

Может быть предложить идею/проект тем же разработчиками ХМ, а они смогут довести до ума ? :?

Пиши в личку - обещаю не воровать твою идею (что-то я больше покерных прог писать не хочу ).

Сообщение от GrigoryS писал сб, 09 августа 2008 02:42

Мне кажется, что стратегия продвижения сложного продукта должна быть ориентирована на создание такой инфраструктуры.

Возможно, стоит рассмотреть вариант "лечь" под известный бренд. Желательно связанный с игровой индустрией, но не покером. (Чтобы не было внутренней конкуренции)

Да нет тут особо сложного ничего. Это не фотошоп
А на счет "лечь" - были бы предложения...
Пока только от Nif'a поступило (и обсуждается).

[vladirr]

Сообщение от rugambler писал вс, 10 августа 2008 01:29

Наш опыт подсказывал, что профессионал в покере должен бы поразбираться с новой прогой и без ВОДов. Как выяснилось в покере это не так как почти везде в жизни (продавая 1С Предприятие или там новый станок с ними же ВОДы не продают - предполагается, что всё-же профессионалы могут с документацией работать). Оказалось что бы несколько отстали от жизни и теперь даже профессионалам надо всё разжевывать

а вот и фигушки - даже когда станок продается, если это не ручной рубанок - организуют курсы повышения квалификации, направляют специалиста, который обучает на нем работать, семинары всяко-разные проводят и т.д. Та ж история и с 1С и прочей лабудой. Серьезные пакеты в виде "купил и свалил" не продают
Да и не это главное. Главное же в том, что продажа - отдельная задача. Возьми любую область: чтобы кино посмотрели (читай - залили бабла за билеты) - нужно не просто снять классное кино (а на самом деле в реальности - так и вообще не обязательно), нужно его грамотно пропиарить и создать ажиотаж. Чтобы продать какую-нить программу трехмерной графики - мало просто сделать классный софт. Надо _уговорить_ ведущих спецов соответствующих контор приехать на семинар, все им разжевать, надо выставляться на конференциях, надо вкладывать деньги в проекты, в которых используется трехмерка... и все ради того, чтобы люди _заинтересовались_, а потом еще долго и нудно обучать конечных специалистов, которым это как раз не очень интересно и именно потому, что они - профессионалы и уже профессионально работают в другом софте. Надо убеждать руководство компаний в необходимости смены технологической цепочки и т.д.... и вопрос качества самого софта тут даааалеко не первый
И т.д.... В вашем же случае все дико похоже на ситуацию, с которой сталкиваются десятки начинающих гейм-девелоперов: мы сделали крутую игрушку, она всем знакомым нравится, но почему-то никто не покупает. И только через годик выясняется, что в бюджетах издателей на сам продакшен отводится 40% бюджета... а остальное - на раскрутку нового шедевра игровой индустрии. И другого способа - просто нет. Точнее - сделать игрушку для себя и близких. Ничего не напоминает?
Короче - если хотите дать софтине жизнь и сами заработать - ищите спеца в области именно продвижения, благо с программерами у вас проблем вроде не наблюдается.

[rugambler]

Сообщение от vladirr писал вс, 10 августа 2008 16:45

а вот и фигушки - даже когда станок продается, если это не ручной рубанок

Дак о том и речь, что NotesNL - это почти рубанок по сложности. Ну типа - бензопила

Сообщение от vladirr писал вс, 10 августа 2008 16:45

В вашем же случае все дико похоже на ситуацию, с которой сталкиваются десятки начинающих гейм-девелоперов

Кардинальное отличие в том, что это не game (и вообще не продукт для любителя). Это рабочий инструмент.
Я же об этом и написал. Мы расчитывали, что профессионалы делают всё для повышения EV. В том числе и тестят новые инструменты. Оказалось, что это не совсем так.

[NifNif]

Сообщение от vladirr писал вс, 10 августа 2008 16:45

а вот и фигушки - даже когда станок продается, если это не ручной рубанок - организуют курсы повышения квалификации, направляют специалиста, который обучает на нем работать, семинары всяко-разные проводят и т.д. Та ж история и с 1С и прочей лабудой. Серьезные пакеты в виде "купил и свалил" не продают
Да и не это главное. Главное же в том, что продажа - отдельная задача. Возьми любую область: чтобы кино посмотрели (читай - залили бабла за билеты) - нужно не просто снять классное кино (а на самом деле в реальности - так и вообще не обязательно), нужно его грамотно пропиарить и создать ажиотаж. Чтобы продать какую-нить программу трехмерной графики - мало просто сделать классный софт. Надо _уговорить_ ведущих спецов соответствующих контор приехать на семинар, все им разжевать, надо выставляться на конференциях, надо вкладывать деньги в проекты, в которых используется трехмерка... и все ради того, чтобы люди _заинтересовались_, а потом еще долго и нудно обучать конечных специалистов, которым это как раз не очень интересно и именно потому, что они - профессионалы и уже профессионально работают в другом софте. Надо убеждать руководство компаний в необходимости смены технологической цепочки и т.д.... и вопрос качества самого софта тут даааалеко не первый
И т.д.... В вашем же случае все дико похоже на ситуацию, с которой сталкиваются десятки начинающих гейм-девелоперов: мы сделали крутую игрушку, она всем знакомым нравится, но почему-то никто не покупает. И только через годик выясняется, что в бюджетах издателей на сам продакшен отводится 40% бюджета... а остальное - на раскрутку нового шедевра игровой индустрии. И другого способа - просто нет. Точнее - сделать игрушку для себя и близких. Ничего не напоминает?
Короче - если хотите дать софтине жизнь и сами заработать - ищите спеца в области именно продвижения, благо с программерами у вас проблем вроде не наблюдается.

Есть такой спец.

[Wild_Moron]

то что прога глючит, это триал или так всегда?

ФТ
зависает после смены стола в турнире
стирает нотсы(в процессе написания) когда обновляется статистика
сегодня просто не нашла стол на который меня пересадили, показывала всё время старый пришлось отключить

[flexx]

после регистрации с триальным ключом через пару недель notes nl перестала выводить статы вообще, программа запускается, грузит хх но статы не выводит. рум пати, лимит 10-25с. играю 4 стола. не подскажете, в чем может быть проблема?