[cooper(jr)]

Сообщение от Gramazeka писал сб, 22 марта 2008 02:15

Купер, а почему Янечек предлагает страховаться с +2 по Хи Ло с применением риск- аверсии? 8-)

Привет, Gramazeka.

Если это так, как утверждает Янечек, то скорее всего дело в SCORE, ROR, N0 и тому подобном. Я не знаю. Если нужны мои обоснования, могу в экселе накидать - это не сложно.
Но я спорщик, и с Янечеком тоже поспорил бы. Если бы он считал для российских правил, где страховка на джеке "от половины минимума стола до половины ставки" и многоколодные игры с плохой подрезкой - он бы, возможно, пересмотрел своё решение.

Сообщение от Миша писал сб, 22 марта 2008 17:52

Мы же не можем посчитать в общем случае влияние страховки на КПИ игры (одновременное уменьшение МО и Д) из-за разных частот прихода комбинаций в разных играх. Да и практического смысла имхо нет.

Привет, Миша.

Можно, но, возможно, смысла действительно нет.

Сообщение от Миша писал сб, 22 марта 2008 17:52

Это фактически вычисление платы за "нулевую" диспу в конкретной раздаче с точки зрения критерия Келли. Но не с точки зрения соотношения МО и дисперсии игры в целом.

Вот и я за то, чтобы подобную стратегию можно рассматривать как "иногда" или "изредка". С различными причинами на то: "времени мало", "денег и так в кассе нет", "банк слабоват" или просто нервы из-за дикого перекоса. Я почему то увидев стикер на начальной теме решил, что это воспринимается за аксиому, т.е.: "играйте так и больше никак".
Спасибо за объяснения.

Удачи.

ps: Забавно, все-таки, наверное, со стороны смотрится, что я после всех этих "ярлычков" на меня навешенных обсуждаю подобные темы .

[Gramazeka]

Купер, Янечека цитирую по памяти-
Не смотря на утверждения специалистов математиков, что страховка является НЕЗАВИСИМОЙ ставкой (обрати внимание, и это верно) в условиях МАЛОГО БАНКА и с точки зрения РИСК- АВЕРСИИ полезно страховаться начиная уже с +2 по Хи Ло и т.д.
p.s. Все дело в том, что одинаковая сумма сегодня БОЛЬШЕ, чем равная сумма, но завтра. В покере этот подход можно приенить не только в страховке, а и в закрытиях одного из трех боксов с EV -1.02 и т.д. при условии игры на три (два) бокса, если один из боксов имеет плюсовое EV. Мысль набросал- обмозгуете и примените сами .

[cooper(jr)]

Привет всем. Наверно, кто-нибудь как минимум улыбается, глядя на монитор. Видимо, для таких "одаренных" как я нужно делать подфорумы.
Вопрос, собственно, в названии темы: "страховка - отдельная ставка" - что за зверь? Возможно, я что-то неправильно понимаю в понятии "страховка - это отдельная ставка", но у меня она отдельно получается только когда мы играем в буквальном смысле слова - отдельно.

Представьте ситуацию с когда нам приходится страховаться действительно отдельной ставкой: вам сдают Royal, но сегодня вы игрете без страховки(МО1 и Д1). Завтра вам повторно сдают тот же самый Royal, сдают ту же КД и втемную оставшиеся 4 карты дилера, и предлагают только застраховать (МО2 и Д2). Вероятность "игра" и "нет игры" та же самая, соответственно.
Все итоги для игры и страховки определяю величинами: выплата или невыплата комбинации, вылата или проигрыш страховки.
Игру дилера старше и игра stay откидываю, академическая точность не нужна.
Выплата комбинации (рез1) - есть игра (pgame)
Невыплата комбинации (рез2) - нет игры (pngame)
выплата страховки (рез3) - нет игры
Проигрыш страховки (рез4) - есть игра

Тогда, если мы играем без страховки:
МО1 = рез1*pgame +рез2*pngame
Д1 =(рез1-МО1)^2*pgame + (рез2-МО1)^2*pngame

Если мы будем играть только на страховку:
МО2 = рез4*pgame +рез3*pngame
Д2 = (рез4-МО2)^2*pgame + (рез3-МО2)^2*pngame

Тогда итоговые значения этих 2х хендов:
МО=МО1+МО2 ; Д=Д1+Д2.

Но, в рамках одного хенда, когда мы принимаем решение и играть, и страховаться расчет будет несколько другим. Из-за результатов игры:
Есть игра - рез5 = рез1+рез4
Нет игры - рез6 = рез2+рез3
МО1 = рез5*pgame; MO2 = рез6*pngame
МО = МО1+МО2
Д1 = (рез5-МО)^2*pgame
Д2 = (рез6-МО)^2*pngame
Д = Д1+Д2
Тогда что же получаетя? Если мы страхуемся, к примеру на половину, то когда мы игрем "отдельно" дисперсия только увеличивается (Д=Д1+Д2), а если в рамках одного хенда Д как максимум = 0 или же уменьшается.
Так как же понимать относительно страховки термин "отдельная ставка"?
Спасибо.

Удачи.

[Gramazeka]

Ты по четным числам играешь в покер, а по нечетным в БДк соответственно с разными EV, но твой банк зависит от денежных результатов двух игр. В БДк ты играешь плохо и более рискованно, надеясь на результаты игры в покер. Почему то чаще у тебя последнее время складывается в БДк и что удивительно, покер имеющий большее МО тянет тебя вниз по банку, но именно благодаря БДку у тебя ЗА ПОСЛЕДНИЙ МЕСЯЦ растет банк. Очень хорошо это демонстрирует прекрасная программа Астона BJRM при сравнении разных счетных систем на сравнительно коротких игровых дистанциях.

[cooper(jr)]

Ни одна игра не обеспечит д=0.

[krotov]

Сообщение от cooper(jr) писал ср, 26 марта 2008 00:17

Ни одна игра не обеспечит д=0.

страхование вполовину как раз и дает д=0

[korovin]

Речь то о том, что практически любая ставка имеет дисперсию. Страховка в половину - это отказ сделать ставку. Получается что мы играем допустим в +2% покер с дисперсией 10, а когда появляется возможность сделать +10% ставку с дисперсией 1 на страховку отказываемся??? Я не вижу объективных причин НЕ сделать эту ставку нормального размера в (10/0.02)/(1/0.1)=50 анте, если такая возможность есть (позволяют условия страховки). Разумеется, делать эту ставку в 100 анте нам банк не позволяет, об этом даже речи быть не может.

[Gramazeka]

" а когда появляется возможность сделать +10% ставку с дисперсией 1 на страховку отказываемся?"
А если это ставка в EV -3% или больше на половину выплаты рояля или карэ? Ты когда то правильно сказал- "За сколько анте в час вы боритесь?"

[korovin]

Сообщение от Gramazeka писал ср, 26 марта 2008 18:58

" а когда появляется возможность сделать +10% ставку с дисперсией 1 на страховку отказываемся?"
А если это ставка в EV -3% или больше на половину выплаты рояля или карэ? Ты когда то правильно сказал- "За сколько анте в час вы боритесь?"

Тут надо понять что ставка не то, что мы доставляем до половины, а то что убираем от страховки в половину - если ничего не убираем, значит мы не делаем ставку. Если в предыдущем моем примере у нас рояль, ставим половину 100 анте и 50 анте убираем - это и есть наша реальная ставка на +10%. А 50 анте остается, потому что мы не можем себе позволить убрать боьше 50 анте. Если МО страховки 5%, мы можем убрать только 25 анте а 75 придется оставить. Если вероятность игры меньше половины, то наоборот доставляем к полстраховке 50 или 25 анте соответсвенно и т.п.

Почему не можем убрат/доставит больше? По той же причине, по которой мы играем по 100$ а не по 200 или 500.

[cooper(jr)]

Я попробую изложить суть вопроса по-другому, по примеру Грамазеки.
Я по четным числам играю покер1 с МО1, СКО1 и АНТЕ1; по нечетным в покер2 с МО2, СКО2 и АНТЕ2.
МО1=МО2, СКО1>СКО2, АНТЕ1=АНТЕ2.
У каждого из этих покеров разный экстремум СКО. У покера №1 точка максимального отклонения больше, чем у покера 2. Но так как мы играем одновременно в эти покера, отклонения эти "сглаживаются", т.е. один покер гасит СКО другого. И, соответственно, СКО (в анте) суммарное будет между ними: СКО1<СКО>СКО2. Это же самое будет и с "отдельной ставкой на страховку". Если мы играем в один покер по правилам, где страховаться нельзя и во второй, играя только делая ставя ставки на страхование то будет такая же картина.

Если же смотреть на страхование в рамках одного хенда, если это сумма на страховании не менее 1/4 и не более 3/4 выплаты, то эту ставку никак не получается считать отдельной, тк общее СКО будет:
СКО_общее<СКО_страховки<СКО _игрыбез страховки. И чем ближе ставка к половине выплаты, соответственно, тем ближе СКО приближается к нулю. Как это объяснить?
Не поднимается рука сказать, что ставка в половину выплаты - это на самом деле "не ставка", но ставка то, что мы с нее снимаем.
К примеру, при вероятности игры 0,55 :
Выплата (анте) = 200
Страховка (в анте) = 1
СКО_без страховки = 99,50
СКО_страхования = 0,99
СКО_общее = 98,50

Выплата (анте) = 200
Страховка (в анте) = 25
СКО_без страховки = 99,50
СКО_страхования = 24,87
СКО_общее = 74,62

Выплата (анте) = 200
Страховка (в анте) = 50
СКО_без страховки = 99,50
СКО_страхования = 49,75
СКО_общее = 49,75

Выплата (анте) = 200
Страховка (в анте) = 100
СКО_без страховки = 99,50
СКО_страхования = 99,50
СКО_общее = 0

Удачи.

[korovin]

В покере существует множество элементарных ставок: Ставка на обмен карты, ставка на bet, ставка на страховку, ставка на покупку игры. Группа ставок, объединенныъх по каким-то признакам это тоже ставка со своими характеристиками (М и Д). Т.е. разадача - это ставка на базе элементарных ставокк, сессия - ставка на базе серии раздач, и т.п. Рассматривая игру вообще как одну большую ставку мы принимаем решение делать ее или нет - играть или работать на заводе. Рассматривая сессию как цель поездки на гастроли мы принимаем решение ехать туда или нет. Рамматривая конкретные правила игры как ставку мы принимаем решение играть в эту игру или нет, а так же мы расчитываем допустимый размер ставки в анте. На множестве элементарных ставок мы как правило рассматриваем только ее целесообразность (+МО), так как размер этой ставки как правило ограничен числом, кратным размеру уже расчитаного нами анте (мы не можем поставит в bet 100 анте когда у нас флеш). Однако, возможны ситуации, когда помимо +МО мы обязаны рассмотреть допустимый размер ставки. Эта тема хорошо проработана в БД и называется рискаверсия. То, что мы тут говорим о допустимом размере страховки - их той же оперы. По поводу "отдельная ставка или нет" я вообще не понимаю предмета спора. Кто-нибудь может сформудлировать цель выяснения этого факта? Т.е. что изменится от того, признаем страховку отдельной ставкой или нет?

[Миша]

Купер.

Имхо споры о независимости страховки возникают из непонимания критерия. Если мы игрем по xКелли (критерий – макс МО при ограниченном риске), нам «начхать» на диспу, она уже учтена в размере любой нашей ставки в виде МО/Д. Поэтому мы можем рассчитать страховку отдельно (независимо) по тому же критерию и ни о каких отрицательных страховках речь не идет. В данном случае страховка – независимая ставка.

Как только мы говорим о РА, критерий меняется и макс МО уже не важен (мы сознательно идем на его уменьшение в разумных пределах, в том числе делая отрицательные ставки), мы должны учитывать влияние страховки на уменьшение дисперсии игры в целом (точнее говоря, на тот критерий, который выбрали). Поэтому не имеем возможности посчитать страховку отдельно. В этом случае, она – зависимая ставка.

Этим мне и нравится подход Jack-a и Коровина, что позволяет без сложных симуляций для любой раздачи сказать, сколько разумно заплатить за нулевую диспу.

Не знаю, внятно ли объяснил, что играя с точки зрения максимума МО, получив размер ставки, мы слова "дисперсия" уже не знаем.

Удачи.
Миша.

[Gramazeka]

Korovin-
"Т.е. что изменится от того, признаем страховку отдельной ставкой или нет? "
У некоторых этого дурдома не будет-
"
А если это ставка в EV -3% или больше на половину выплаты рояля или карэ?" т.е. резко отрицательных страховок.

[ёжик]

2 cooper(jr)
У тебя в первом примере, про разные покера, ставки не зависимые друг от друга, поэтому ты можешь, при одновременной игре брать среднее СКО этих покеров.
Страховка же зависимая ставка, поэтому среднее СКО для нее и самой игры высчислять нельзя.(это как парадокс со шкатулками на розыгрыше - закрытая система).

По аналогии с первым примером - если бы ты на одном столе играл в покер без страховки, а на другом столе игрокам подставлял страховку, тогда это была бы независимая страховка и твое СКОобщ будет средним.

[Миша]

Ежик.

Ты сейчас Купера окончательно запутаешь )) Не ставки зависимые, а события (прогрыш страховки и оплата комбинации) полностью зависимые для одного стола и независимые для разных. Говоря о независимости страховки, я имел в виду исключительно незавимость расчета ее целесообразности, т.е возможность абстрагироваться от уже поставленных денег.

Миша.

P.S. Когда мы играем много столов одновременно, это тоже самое, что один стол, только очень быстро. И конечно же, рассматривать одновеременно сделанные на нескольких столах ставки, как "раскачку" (увеличение) диспы, к чему пришел Купер, - неверно. Почему он к этому пришел, Ежик указал (с точностью до терминологии). И при расчете диспы на 2-х более столах необходимо учитывать вероятности всех исходов (00, 01, 10, 11), а не складывать диспу, как МО.

[korovin]

Сообщение от Миша писал пт, 28 марта 2008 13:13

Ты сейчас Купера окончательно запутаешь )) Не ставки зависимые, а события (прогрыш страховки и оплата комбинации) полностью зависимые для одного стола и независимые для разных. Говоря о независимости страховки, я имел в виду исключительно незавимость расчета ее целесообразности, т.е возможность абстрагироваться от уже поставленных денег.

Что нам мешает рассмотреть страховку+выплату как одно независимое событие? ИМХО, все встает на свои места когда мы вводим понятие виртуальных денег - денег, которые уже наши, которыми мы можем распорядится, но физически мы их еще не пощупали. В случае со страховкой (полвыплаты за комбинацию)*(Вероятнгость того что она НЕ проиграет) это уже наши виртуальные деньги. Этими дженьгами мы делаем ставку когда НЕ ставим страховку, это и есть наша ставка на событие "есть игра". Эта игра слов "НЕ ставя денег делаем ставку", "ставя полвыплаты НЕ делаем ставку" безусловно может запутать любого, но без понимания этого механизма данный вопрос не осилить. Та же история, которую мы обсуждали с лотереями Если ввести понятие виртуальных денег как (сумма приза)*(Наши шансы), становится понятно чем и как мы рискуем учавствуя в рогзыгрыше, в котором мы якобы не ставим денги - фактически мы ставим свою долю приза против всего приза с МО=0, и ненулевой дисперсией, именно поэтому нам всегда выгодно обналичить свою ставку на живые деньги не играть (войти со всем в долю по шансам).

[Миша]

Кроме желания получить максимум МО в раздаче, помешать ничего не может такому подходу. Я об этом и писал. Только этот критерий может помешать взять за исходную точку половинную выплату и от нее двигаться вверх. Как только возникает вопрос : "а может все-таки чуть поменьше получить, но сейчас, гарантированно ?", сразу возникает следующий : "а скольким можно пожертвовать?". На этот вопрос, как я понял и отвечает ваш с Jack-ом подход.

Миша.

[korovin]

Сообщение от Миша писал пт, 28 марта 2008 14:52

Кроме желания получить максимум МО в раздаче, помешать ничего не может такому подходу. Я об этом и писал. Только этот критерий может помешать взять за исходную точку половинную выплату и от нее двигаться вверх. Как только возникает вопрос : "а может все-таки чуть поменьше получить, но сейчас, гарантированно ?", сразу возникает следующий : "а скольким можно пожертвовать?". На этот вопрос, как я понял и отвечает ваш с Jack-ом подход.

Э, нет. У меня получается что деньги уже наши и вопрос только в размере нашей ставки: Либо по макисмуму, либо меньше, либо вообще не ставить. Если аероятность игры 50/50, то нам нет смысла делать ставку, как и в случае с лотереей. Страхую в половину мы протсо обналичиваем свои виртуальные деньги, мы не делаем при этом ставку.

Узрел в обсуждениях 2 проблемы непонимания темы:

1. Страховка - независимая ставка. Это верно только при страховании чужой комбинации. Страховка своей комбинации связана с выплатой за эту комбинацию.

2. Ставка на страховку своей комбинации это не та сумма, которую мы физически ставим на стол. Ставка на страховку это модуль разницы между физически поставлено суммой и половиной выплаты за комбинацию. Т.о если мы ставим ровно полвыплаты ставка = 0, ничего не ставим или ставим полную страховку - ставка равна полвыпдлаты. Эта особенность ставки следует из п.1.

[ziksa]

Сообщение от Gramazeka писал пн, 24 марта 2008 02:12

В покере этот подход можно приенить не только в страховке, а и в закрытиях одного из трех боксов с EV -1.02 и т.д. при условии игры на три (два) бокса, если один из боксов имеет плюсовое EV.

но вроде бы каждый бокс играет независимо от соседних, даже если и на один карман. :?
Хотя РА для такой игры пока не считал и может поэтому и заблуждаюсь.

[Gramazeka]

Страховка в покере это один бокс, а анте это другой бокс. Карман один.