[KirusH]

В результате двойного теракта в Норвегии погибли 76 человек, а не 93, как сообщалось ранее. Такие данные, передает Agence France-Presse, привели в норвежской полиции.

В частности, число погибших в молодежном лагере на острове Утойя составило, по уточненной информации, 68 человек. При взрыве в Осло погибли восемь горожан.

Ранее сообщалось, что жертвами столичного теракта стали семеро. На Утойе, по старым данным, погибли 86 человек.

По словам представителей полиции, которые приводит агентство Reuters, путаница обусловлена затруднениями в сборе информации о погибших на острове. Кроме того, не все жертвы опознаны.

[TruePaladin]

Пример новрегии показателен.
Варвары всегда побеждают цивилзацию, волки всегда побеждают овец.
В обществе овец овцам жить хорошо. Лучше чем волкам в обещстве волков. Но приходят волки и свиньи из мусульманских стран и пытаются навести свой порядок. Вот и начинают появлятся местные волки, пытающиеся преобразить овец.

Трагично, жалко, но вполне логично.

[Brusli]

Сообщение от v-sib

Из человека сделали зомби? - Это уже как-то объясняет произошедшее.
Но кто? как? - Не понятно.

Сообщение от kocha

А зачем этому уроду тогда такую рекламу делают?

Тревожит что протриоты СВОЕГО не признали. Классовый нюх совсем потеряли. ТоЙоты ДО ДОБРА не доведут. Он не террорист. Он РЕВОЛЮЦИОНЕР. Признался в содеянном но вины за собой по этому поводу не видит. Христианский НАРОДОВОЛЕЦ видимо - вовремя токмо не вылеченный. Буаа.

[rugambler]

Сообщение от TruePaladin

Пример новрегии показателен.
Варвары всегда побеждают цивилзацию, волки всегда побеждают овец.

Это слишком упрощенный взгляд на жизнь, чтобы его обсуждать.

[rugambler]

Сообщение от kocha

Потому что в другой философии цена была бы в разы меньше. И всё, больше я ни с чем не спорю.

Другая философия это когда "надо уметь все делать понемногу"? Тогда она тоже иногда приводит в последствиям. Не в этом месте дак в другом.
А если это "уметь все делать хорошо", то это фантастика.

[dimonv]

кто о чем. а вшивый о бане...
[Зарегистрироваться?]

Бойня в Норвегии произвела на всех такое сильное впечатление, что большинство не заметило большого количества странностей и натяжек, сопровождающих официальную версию событий. Часть из них можно найти в интернете, некоторые даже обсуждаются, однако не вызывает сомнений, что уже в начале наступившей недели будет окончательно сформирована «единственно правильная» версия, в которой все несуразности и несоответствия будут замазаны и заштукатурены и которая забьет все остальное. При этом максимально будут использоваться все приемы, связанные с апелляцией к памяти погибших – поскольку пусть народ лучше скорбит, чем задает неудобные вопросы.

А вот лично для меня (и не только для меня, кстати, как показали воскресные телефонные разговоры) вся эта история очень напомнила другую историю – 11 сентября 2001 года. Тогда я твердо был уверен, что что-то наверняка произойдет (о чем и написал в интернете накануне: [Зарегистрироваться?]), и думаю, что имеет смысл повторить ту логику, которую я тогда имел в виду и которая, конечно, в коротком сообщении, не могла быть изложена в полном объеме.
.....
.....
Проблема была в другом: по прежним «правилам игры» удержать ситуацию было невозможно, необходимо было жестко централизовать управление экономикой и государством. А резкое изменение правил требует серьезного повода – о котором, собственно, я и писал. Ну, а о тех изменениях, которые ввела администрация Буша, можно даже не писать, все и так про это знают.

А вот теперь вернемся к Норвегии, точнее, к современному либеральному обществу. Главный вектор, который определяет направление его развития – это упор на «средний» класс, которому упорно объясняют, что разные традиционные ценности гроша ломаного не стоят, если компенсируются ростом доходов. Зачем это делается – понятно, это способ сохранения власти нынешней элитой, которая объясняет народу, что самая главная и, в общем, единственная ценность на свете, это – деньги. А деньги от нее, от любимой.

Именно отсюда идет разрушение семьи (которая, в случае если она сильна, всегда «забивает» государство, это хорошо было видно на примере СССР) через ювенальные технологии и постоянную пропаганду гомосексуализма, разрушение религии и церкви, уничтожение образования, национальной культуры (именно культуры, а не ее имитации для поддержания туризма) и развитие так называемого «мультикультуризма».

Разумеется, людям это все не нравится, однако постоянный рост уровня жизни и усиление контроля спецслужб за счет развития информационных технологий позволяли держать ситуацию под контролем. И вот здесь, совершенно некстати, случилось страшное – начало «острой» стадии кризиса вызвало падение уровня жизни «среднего» класса. Разумеется, это только начало процесса, но уже то, что произошло, показало современной «Западной» элите – ее положение под угрозой.

Поскольку, в результате начала кризиса, все наработанные технологии управления обществом стали давать сбои. Одно дело контролировать небольшой процент недовольных (хотя даже и тут случались ошибки), другое – массовые недовольства. И здесь, естественно, элиты сплотились в рамках консенсуса, что допускать неконтролируемое развитие событий невозможно, поскольку можно и власть потерять. А значит, нужно любой ценой сделать так, чтобы «средний» класс, который пока еще существует, сплотился вокруг элиты, точнее, государства (которое эта элита пока контролирует), поскольку испугался чего-то больше, чем потери денег. Понятное дело, что такое возможно только за счет страха. Даже, точнее, ужаса.
.......
.........
Поэтому СМИ, контролируемые элитой, не говорят о групповых изнасилованиях школьниц в Норвегии выходцами из южных стран – хотя они случается все чаще. Поэтому СМИ не говорят о росте наркомании и падении рождаемости – перед ними поставлены другие задачи. А вот массовое убийство, совершенное человеком, который, якобы (правды мы все равно уже сегодня не узнаем), поддерживает традиционные ценности – это то, что сегодня нужно элите и власти.

Я думаю, что дальше обсуждать причины, по которым я ожидал что-то подобное, случившемуся в Норвегии, уже смысла не имеет. Но одну вещь сказать все-таки нужно. Дело в том, что цель современной «Западной» элиты все равно не будет достигнута – поскольку падение экономики будет слишком сильным. Впрочем, элита в это пока не верит. Но вот то, что она сделать сумеет – это устроить массовый межнациональный конфликт, который резко усилит традиционные ценности в обществе. К сожалению, это произойдет через очень сильное обострение ситуации, сравнимое с нашей Гражданской войной. И основной вопрос, который сегодня стоит задать – сможет ли общество в европейских странах понять, кто был реальным заказчиком этого кровопролития или уже нет. В конце концов, образование и культура уничтожается не просто так, а с глубоким смыслом.

Если поймет – то с «либерализацией» общества будет, наконец, покончено, во всяком случае, на долгие времена. Если нет – скорее всего, современной Европе придет конец.

[CorwinXX]

Сообщение от kocha

Ты стрелять где собрался, на пустыре, по неподвижной ростовой мишени с пяти метров, сам в удобной одежде с неограниченным временем на изготовку? Пару примеров хотелось бы.

Ты, конечно, несколько утрировал, но более-менее угадал.
В людном месте я буду стрелять только в совсем уж экстремальной ситуации. А там, где разгуливает маньяк с автоматом, вряд ли мои несколько пулек усугубят ситуацию.
Стрелять я собираюсь по приближающейся ростовой мишени. Если не попаду с пяти метров, следующий выстрел будет с четырёх.
Применять оружие я собираюсь не для отражения неожиданного нападения, а в тех ситуациях, где опасность можно предвидеть, либо я её уже наблюдаю (со стороны). Нужно пройти поздно вечером через пустырь - переложил пистолет в карман, либо даже держу его в руке под курткой (возможно, одного этого жеста будет достаточно, чтобы отпугнуть потенциальных преступников).

Вообщем, я не собираюсь участвовать в снайперских дуэлях.
1. Если у преступника нелегальное оружие, то оно будет не зависимо от того, разрешено ли ношение легального. В этом случае с оружием у меня больше шансов, чем без оружия.
2. Если у преступника легальное оружие, то я рассчитываю на то, что он побоится его применять (так как не захочет садиться). Я же не побоюсь, так как закон не нарушаю.
3. Если же ношение оружия запрещено, то я безоружен, а у преступника наверняка будет какой-нибудь козырь (либо их много, либо анонимное оружие - нож, травматика, либо нелегальный пистолет, либо численный перевес, либо большой опыт в драках, ...).

Сообщение от kocha

Да и сам подумай, если с челом надо свести счёты, то нападать всяко проще на безоружного, риск меньше на порядок, да и отвественность если что то же не сравнимая.

Тут, как я понимаю, ты мою позицию защищаешь.

Сообщение от kocha

По покупке вот что непонятно, что значит проще купить и "грязный" ствол. Я имел в виду криминал. Если им надо оружие то не факт что даже на чёрном рынке будут что-то брать, если можно у ботаника отжать почти без риска (а мы ведь выяснили что для эффективного использования нужны часовые тренировки на протяжении месяцев и постоянная поддержка формы) да и на рынке какая гарантия что ствол чистый, его же не несут сразу к властям на отстрел.

Во-первых, сейчас можно и чистый ствол купить (украденный со склада, в заводской смазке).
Во-вторых, "грязность" ствола может быть разной. Если тебя возьмут с грязным стволом, то в первую очередь будут проверять на причастность к преступлениям, совершённым с его помощью. Если эти преступления совершены кем-то в другом регионе, где ты и не был никогда, то вряд ли их повесят на тебя. Если же они совершены тобой, то весьма вероятно это смогут доказать.


з.ы. Ещё раз повторю резюме:
Я не ставлю цели отбиться от кого-нибудь, кто охотится непосредственно за мной. За большинством законопослушных граждан никто не охотится. Я всего лишь хочу отбиться от группы случайно встреченных гопников, которые не настолько отморожены, чтобы применять для нападения легальный ствол.

[dimonv]

Сообщение от CorwinXX

з.ы. Ещё раз повторю резюме:
Я не ставлю цели отбиться от кого-нибудь, кто охотится непосредственно за мной. За большинством законопослушных граждан никто не охотится. Я всего лишь хочу отбиться от группы случайно встреченных гопников, которые не настолько отморожены, чтобы применять для нападения легальный ствол.

Ты будешь пугать их? Или стрелять? Я в принципе тоже сторонник поговорки "лучше пусть меня судят 12, чем несут четверо", но... рано или поздно ты выстрелишь. И сядешь.
Тут дилемма возникает - создавая разрешением ношения оружия иллюзию защищенности индивидууму делаем опаснее все общество.
А иллюзию - Гамблер сказал уже - гопники не будут гнуть пальцы и пугать базаром, а будут тупо молча бить сзади битой и собирать урожай со спокойно лежащего в отключке(ну если череп или шею не сломают, тогда с трупа). Во избежание так сказать осложнений связанных с возможным наличием оружия у жертвы. Или ты будешь превентивно отстреливать подозрительных? ))

[dimonv]

Сообщение от rugambler

И детей нравится воспитывать в таком обществе, где главное это не умение дать сдачи. Но это кому как, конечно.

Да, это комфортно, но жить им будет намного труднее в случае отсутствия сего умения. Оно конечно не главное но одно из необходимых тупо для выживания. И без него и остальные ни к чему. Если только в колбе жить...
Если кризис будет усугубляться, налет цивилизованности быстро улетучится и трудно будет любителям делегировать свою безопасность дяде.

[CorwinXX]

dimonv
Если дистанция и ситуация позволяют, то пугать, а если нет, то стрелять. (И надеяться на оперативность Скорой Помощи и современную медицину)

но... рано или поздно ты выстрелишь. И сядешь.

За что? Нормальный суд должен меня оправдать.
Вообще-то я говорил не конкретно про Россию, а абстрактно - к чему мы, по моему мнению, должны стремиться (мы - общество в целом).
Конкретно в России ещё не факт, что я сам стал бы носить оружие.
И вообще, это так не происходит, чтобы все раз - и купили оружие. (далее предположения) Сначала оружие будут покупать те, кто так или иначе с ним связан (военные, охотники, пейнтболлисты и т.п.) и те, кто по роду занятий часто рискует (в основном молодые). А потом постепенно люди привыкнут к оружию, и его начнут покупать даже домохозяйки.
И люди станут вежливее друг к другу .

Насколько я знаю, в Прибалтике разрешено ношение оружия. Часто там увидишь людей с пистолетами?

Тут дилемма возникает - создавая разрешением ношения оружия иллюзию защищенности индивидууму делаем опаснее все общество.

Согласно статистике очень небольшой процент преступлений совершается из легального (зарегистрированного и отстерелянного) оружия.

опники не будут гнуть пальцы и пугать базаром, а будут тупо молча бить сзади битой и собирать урожай со спокойно лежащего в отключке(ну если череп или шею не сломают, тогда с трупа). Во избежание так сказать осложнений связанных с возможным наличием оружия у жертвы. Или ты будешь превентивно отстреливать подозрительных?

Постараюсь не оказаться спиной к потенциальным гопникам в безлюдном месте.
А средь бела дня в людном месте вряд ли они будут нападать. Ведь любой из прохожих может достать пистолет и выстрелить.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Если кризис будет усугубляться, налет цивилизованности быстро улетучится и трудно будет любителям делегировать свою безопасность дяде.

Как ты понимаешь, данный тезис я не разделяю во всех его аспектах.

[Rublix]

Куй железо не отходя от кассы?

Баден-Вюртемберг отменил "тест на убеждения" для мигрантов

Новое правительство Баден-Вюртемберга из "зеленых" и социал-демократов отменило так называемый "тест на убеждения" для мигрантов (Gesinnungstest), желающих получить немецкое гражданство, сообщает Stuttgarter Zeitung. Тест был введен в 2006 году предыдущим кабинетом консерваторов из ХДС и либералов из СвДП.
Тест на убеждения являлся своего рода дополнением к тесту на гражданство. Главной задачей было выявить отношение мигрантов, преимущественно мусульман, к немецким ценностям. Предлагался, к примеру, такой вопрос: "Ваше отношение к тому, что в Германии гомосексуалисты занимают госдолжности?"

Тесту на убеждения подвергались лица, в отношении лояльности и законопослушности которых имелись определенные сомнения. Власти Баден-Вюртемберга пытались заранее выявить потенциальных экстремистов. Тест изначально подвергся резкой критике, как дискриминирующий мусульман. Некоторые из провокационных вопросов были в итоге заменены.

Заявив об отмене теста, уполномоченная правительства Баден-Вюртемберга по вопросам интеграции Билькай Эней (Bilkay Oeney) - член СДПГ и сама выходец из эмигрантской среды - отметила, что опрос оказался бесполезным: за пять лет ни одному из тех, кто подвергся тесту на убеждения, не было отказано в гражданстве. По словам Эней, она обратилась в Ведомство по охране конституции (спецслужба, занимающаяся надзором за экстремистами), где ей подтвердили, что опрос на практике никак не способствует предотвращению экстремизма.

[Зарегистрироваться?]

[dimonv]

Сообщение от CorwinXX

За что? Нормальный суд должен меня оправдать.
Вообще-то я говорил не конкретно про Россию, а абстрактно - к чему мы, по моему мнению, должны стремиться (мы - общество в целом).

Да хз... я например не уверен что имея ствол в кармане и стычку с гопотой не превышу пределов самообороны даже в сермяжном так сказать смысле, по человечьи. А уж с тз закона... 100% превышу, не смогу я ждать пока в меня выстрелят или режиком пырнут или изобьют настолько чтобы настала угроза жизни прежде чем выстрелить самому.
В запале конечно ты будешь думать какое то время что был прав, "их было много, ну и что что у них даже бит не было", "а что-то вроде ножика у кого-то видел", "а они могли-бы..." и т.д. Но для суда, в т.ч. и нормального это ничего не значит. Будут в тебе дырки от оружия или проломлен череп - может и оправдают, не будет - закроют.

А если абстрактно то либо общество 100% здоровых на голову людей с оружием, либо не 100% здоровых без оружия. В идеале общество 100% здоровых людей без оружия. Но смысл об этом говорить, абстрактно и демократия западная хороша и коммунизм тоже.

[CorwinXX]

Сообщение от dimonv

Да хз... я например не уверен что имея ствол в кармане и стычку с гопотой не превышу пределов самообороны даже в сермяжном так сказать смысле, по человечьи. А уж с тз закона... 100% превышу, не смогу я ждать пока в меня выстрелят или режиком пырнут или изобьют настолько чтобы настала угроза жизни прежде чем выстрелить самому.

Несколько цитат из закона о полиции:

Из статьи 24:

При попытке лица, задерживаемого сотрудником полиции с
обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к сотруднику
полиции, сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к
его огнестрельному оружию сотрудник полиции имеет право применить
огнестрельное оружие в соответствии с пунктами 1 и 2 части 1 статьи 23
настоящего Федерального закона.

То есть, при определённых условиях полицейские могут стрелять и в безоружных. Возможно, и для гражданских был бы аналог этого пункта. (Если "гопники" приближаются, не смотря на предупреждение, то можно стрелять, даже если у них нет оружия)

Из статьи 23 (пункты, на которые ссылка выше):

1. Сотрудник полиции имеет право лично или в составе подразделения (группы) применять огнестрельное оружие в следующих случаях:

1) для защиты другого лица либо себя от посягательства, если это посягательство сопряжено с насилием, опасным для жизни или здоровья;

2) для пресечения попытки завладения огнестрельным оружием, транспортным средством полиции, специальной и боевой техникой, состоящими на вооружении (обеспечении) полиции;

[Зарегистрироваться?]

[CorwinXX]

Сейчас в Законе об оружии есть только расплывчатая формулировка:

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.

И ещё:

Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения.

Налицо дискриминация по половому признаку - феминистки посчитали бы себя оскорблёнными .

[Эйсхай]

Сообщение от CorwinXX

Во-вторых, "грязность" ствола может быть разной. Если тебя возьмут с грязным стволом, то в первую очередь будут проверять на причастность к преступлениям, совершённым с его помощью. Если эти преступления совершены кем-то в другом регионе, где ты и не был никогда, то вряд ли их повесят на тебя. Если же они совершены тобой, то весьма вероятно это смогут доказать.

то в первую очередь откатают твои пальцы и сравнят их с отпечатками на стволе, и если да, то будут лупить до тех пор, пока не напишешь себе от 15-20 лет до навсегда.

[Guiscard]

Сообщение от kocha

А ты сам дрался? А сам с чего стрелял? А против толпы хоть раз стоял, когда понимаешь что убьют и выход только наглая уверенность чтобы слабину не почуяли? И главное, к обсуждаемой теме это какое отношение имеет? Хотите мне доказать, что в такой ситуации люди обязаны ака зайцы разбегаться по кустам и ждать своей пули? И лагерь кстати, от политической правящей партии был.

Тебе, как представителю класса ботанов-компьютерщиков (не хочу тебя оскорбить, но именно к этому классу ты относишься, судя по твоим по постам), трудно представить это, но да - я участвовал в большем количестве уличных драк, чем тебе лет. Да, я стрелял из многих видов боевого оружия, правда не в человека, ну и в меня не стреляли.
Но с ножом бросались. И знаешь что сделал я - разбивающий кулаком кирпичи и доски, в любое время без разминки мог сесть в шпагат, ну и т.д. - в этом случае? Я просто убежал.
Ибо моя жизнь мне дороже подвигов.

То, что предлагаешь сделать ты, способны сделать либо подготовленные люди, либо фанатики, но никак не люди, живущие обычной человеческой жизнью.

[kocha]

Сообщение от Guiscard

Тебе, как представителю класса ботанов-компьютерщиков (не хочу тебя оскорбить, но именно к этому классу ты относишься, судя по твоим по постам)

Как то доказать это можешь? Скажу что ты не прав, на сим предлагаю переход на личности закончить и вернуться к обсуждаемому вопросу.

Сообщение от Guiscard

Тебе ... трудно представить это, но да - я участвовал в большем количестве уличных драк, чем тебе лет. Да, я стрелял из многих видов боевого оружия, правда не в человека, ну и в меня не стреляли.
Но с ножом бросались. И знаешь что сделал я - разбивающий кулаком кирпичи и доски, в любое время без разминки мог сесть в шпагат, ну и т.д. - в этом случае? Я просто убежал.
Ибо моя жизнь мне дороже подвигов.

Не сочти за труд, перечитай пожалуйста мой пост:

Сообщение от kocha

Конечно взрослый здоровый мужчина часто имеет возможность убежать и этой возможностью надо пользоваться по ситуации, но как быть если под угорозой женщина или ребёнок пусть даже не твои?

Может быть не будем видеть в моих словах то что хотим увидеть, а будем стараться понять то о чём я хотел сказать.

Сообщение от Guiscard

То, что предлагаешь сделать ты, способны сделать либо подготовленные люди, либо фанатики, но никак не люди, живущие обычной человеческой жизнью.

Я, впрочем не только я, пытались обсудить варианта защиты своих детей десятком мужчин, попади они в такую ситуацию. Вопрос в том, будет ли критическая масса берсеркеров, чтобы малой ценой это попытаться прекратить, потому что, как ты верно заметил, уличная драка это не спортзал, средства, цели и граничные условия совсем другие. Если стрелял из стрелкового оружия те только ради посрелять, то тогда вероятно тебе объясняли, что огневая мощь подразделения не равна огневой мощи отдельных стволов, потому что есть концентрация огня в важных участках и т.п. Про то же что в уличных драках гибли даже мастера единоборств которые были в хорошей форме даже тут как-то обсуждали. Это вообще-то аксиома, как и то, что безоружный против вооружённого обязан убегать, потому что показав оружие, тебя скорее всего "приглашают к бегству".

[KirusH]

[Зарегистрироваться?]

[KirusH]

Можно вытирать слёзы. Норвегия фантастичекая страна.