[CorwinXX]

Главный вывод: не оставляйте детей без присмотра.
Если бы на острове было не 600 детей, а 600 взрослых, то жертв было бы на порядок меньше.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Главный вывод: не оставляйте детей без присмотра.
Если бы на острове было не 600 детей, а 600 взрослых, то жертв было бы на порядок меньше.

Тогда бы он поехал на другой остров или еще куда.

Твою мысль в этом случае нужно перефразировать: нужно, чтобы всегда там, где 600 детей было бы и 600 взрослых. (ну или иначе - родители должны ездить с детьми, пока им не исполнится 20 лет на все их детские мероприятия).

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Тогда бы он поехал на другой остров или еще куда.

Твою мысль в этом случае нужно перефразировать: нужно, чтобы всегда там, где 600 детей было бы и 600 взрослых. (ну или иначе - родители должны ездить с детьми, пока им не исполнится 20 лет на все их детские мероприятия).

Разве фраза "не оставляйте детей без присмотра" допускает двоякое толкование? На всякий случай уточняю: там где много детей должно быть какое-то количество взрослых (имхо хотя бы 10-20%, но специалистам виднее, сколько именно).

[senya]

И что бы сделали эти невооруженные взрослые интересно?

[CorwinXX]

В Норвегии разрешено ношение огнестрельного оружия (с 21 года). Даже если бы у 5% было с собой оружие, они бы его убили/ранили.
Или хотя бы заставили залечь в укрытие - то есть, он не смог бы так разгуливать по острову, отстреливая людей.
Да и просто из-за того, что ему бы пришлось стрелять издалека, на каждый труп у него уходило бы гораздо больше патронов. И раненых вряд ли бы получилось добивать.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Разве фраза "не оставляйте детей без присмотра" допускает двоякое толкование?
...
В Норвегии разрешено ношение огнестрельного оружия (с 21 года). Даже если бы у 5% было с собой оружие, они бы его убили/ранили.

Дак дети были с присмотром и взрослые там были и даже полицейский. Похоже, с него-то он и начал.

Вообще говорить сейчас "а вот если бы они предполагали что-то подобное и взяли себе оружие" это типичный aftertiming. С чего бы это им такое предполагать?

С другой стороны, если бы в стране было принято ходить с оружием на такие мероприятия, то он бы знал, что оно у взрослых есть, и просто бы с них и начал отстрел. Собрал бы всех с оружием, скажем.

На счет же у "5% было с собой оружие": в разных странах подобных мероприятий с детьми проходит куча. Если бы половина взрослых ездила на них с оружием, то представь количество несчастных случаев (напоминаю, молодежь и подростки вокруг в количестве).

[CorwinXX]

Я уже не знаю, чему верить.
[Зарегистрироваться?]

"Там должен был находиться сотрудник полиции, ему платили сверхурочные. Однако мы уже два дня не можем его найти", - говорит и.о. начальника полиции Свейнунг Спонхейм. Похоже, именно этот сотрудник полиции пропустил на территорию лагеря серебристый фургон, заполненный боеприпасами. За рулём был Андерс Брейвик, вооружённый и одетый как офицер полиции.

В любом случае, одного полицейского на такое масштабное мероприятие явно мало.

С другой стороны, если бы в стране было принято ходить с оружием на такие мероприятия, то он бы знал, что оно у взрослых есть, и просто бы с них и начал отстрел. Собрал бы всех с оружием, скажем.

Как ты себе это представляешь? Собрал вокруг себя 20 вооружённых человек и .... бах - убил всех?

На счет же у "5% было с собой оружие": в разных странах подобных мероприятий с детьми проходит куча. Если бы половина взрослых ездила на них с оружием, то представь количество несчастных случаев (напоминаю, молодежь и подростки вокруг в количестве).

А если бы в дома, где живут дети, разрешили бы проводить электричество, ты представляешь сколько было бы несчастных случаев?

Упс! Оказывается, уже провели электричество. А где же тысячи несчастных случаев? Я что-то ни одного не припомню за последние много-много лет. Сейчас каждый ребёнок знает, что нельзя лезть в розетку. Почему ты считаешь, что с оружием будет по-другому?

[kocha]

Сообщение от rugambler

На счет же у "5% было с собой оружие": в разных странах подобных мероприятий с детьми проходит куча. Если бы половина взрослых ездила на них с оружием, то представь количество несчастных случаев (напоминаю, молодежь и подростки вокруг в количестве).

Несчастные случаи при обращении с оружием, всегда происходят тогда, когда нарушают правила обращения с онным, начинают целиться друг в друга, сонные заряжают / разряжают и т.п. (этот тезис предлагаю не оспаривать). Если же норвежцы такие законопослушные как везде пишут, то я не вижу вообще никаких проблем. Если папа поехал на природу со стволом не для того, чтобы пивасика выпить или дамочку какую закадрить, а для того, чтобы подстраховать своих и соседских детей, то он только этим и должен заниматься (есть кому и хворост собирать, и еду готовить, и даже за костром смотреть), при этом патроны в оружии (в любом варианте) должны оказываться исключительно в случае применения самого оружия. С другой стороны, если в стране очень спокойно, то это конечно расслабляет.

Сообщение от senya

И что бы сделали эти невооруженные взрослые интересно?

Вот этот вопрос усиленно обсуждают на русских форумах, потому как многое ещё помнят с детства "мораль той басни такова, шоблой можно бить и льва, а лев же ... только в одиночку".

Как оно там в жизни - это конечно надо лично попасть в ситуацию, но в идеале рисуется примерно следующая картина.

Группа которая оказалась в эпицентре. Порядка 100 человек собрал вокруг себя оборотень в погонах. Пусть среди них 10 взрослых. Прикидываем расстояние до урода, пока тот не начал стрелять. Стрелять одному на 360 градусов - это даже не в каждом кино показывают, да и магазины не резиновые, и пулями пока АСУ не управляют. Вот и выходит что пяток только взрослых, если как мыши не побегут спасать себя, а не своих детей, до него добираются в течении первой же минуты. Один в глаз пальцем, кто-то в глаза плюнул, а кто-то и в паху уже что-то оторвал. ВСЁ. У авантюриста на форуме приводили пример праздника в Израиле, когда ворвавшийся араб не успел даже один магазин отстрелять.

Группа которая была далеко от эпицентра. Многие офицеры в армии по поводу рукопашки голыми руками шутят примерно одинаково, а именно: "Прикинь, ты такой дурак, остался совсем без патронов, потерял не только автомат, но и сапёрную лопатку. Находишься сам в странной местности, где ислючительно гранитный грунт, нет ни камней, ни палок, ни даже песка..." Так вот, минута другая на спрятать близлежащих детей, а потом камни и колы наши лучшие друзья и это не говоря уже про топоры и лопаты.

rugambler, вот мы опять вышли с тобой на тот самый разговор о том, что главное для человека его близкий круг, а остальным должны заниматься люди по роду своей деятельности. Очень хороший пример такого воспитания, когда пару оторозков могут целые деревни баранов вырезать.


Кстати, а урода этого как только не пиарят по ТВ. По евроньюс разные фотки, и в форме, и в масонском наряде, и с автоматом (быстро как-то заготовки для будущих маечек появились). Там же книгу этого прорекламировали, ну и вообще...

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

В любом случае, одного полицейского на такое масштабное мероприятие явно мало.

Мало для чего? Для предотвращения подобного теракта? А на основании чего его можно было предвидеть?

Сообщение от CorwinXX

Как ты себе это представляешь? Собрал вокруг себя 20 вооружённых человек и .... бах - убил всех?

Поехал на мероприятие, где их не 20, а всего 10 или еще меньше вооруженных (он, кстати, и выбрал самое простое с этой т.зр.).

В упор можно много положить, кстати из автоматического оружия, если кучно стоят и не готовы. Или ты считаешь, что они должны быть не просто вооружены, а еще и ожидать провокации?

Сообщение от CorwinXX

А если бы в дома, где живут дети, разрешили бы проводить электричество, ты представляешь сколько было бы несчастных случаев?
...
А где же тысячи несчастных случаев?

А зачем тысячи? Они есть, просто ты о них не знаешь.
Я как-то давно-давно прочитал в журнале "Человек и Закон" такой пример: регулярно в водоемах тонет определенное количество человек. Однако, мы не запрещаем купаться, т.к. остальные (кто не тонет) получают профит. Так и тут. Пользу от электричества я представляю. Пользу от наличия вооруженных людей - не очень. Даже предложение всем пассажирам пароходов всегда ходить в спасательных жилетах выглядит более логичным, чем предложение всем взрослым ехдить с детьми на отдых с оружием.

Сообщение от CorwinXX

Почему ты считаешь, что с оружием будет по-другому?

Если в двух словах - культурные коды таковы, что оружие, это не электричество.

Сообщение от CorwinXX

Я уже не знаю, чему верить.[Зарегистрироваться?]

Мне, т.к. я не российский журналист.
ЖЖ не открывается, а так бы я дал ссылку на обсуждение твоей ссылки.

[Зарегистрироваться?]

[KirusH]

Утром 22 июля Андерс Брейвик переоделся в полицейскую форму, взял из дома полуавтоматический пистолет Glock, штурмовую винтовку Ruger Mini 14 и на уже заминированном автомобиле отправился в центр Осло.

Уже известно, что все стволы были официально зарегистрированы — в заявке он написал, что оружие ему нужно "для охоты на оленей".
В то утро Брейвик не знал, останется ли сам жив и вывесил в интернете — свое "завещание" — манифест "Декларация независимости Европы 2083 года". Заклеймил "вредоносный культурно-марксистский мультикультурализм" и исламизм и объяснил, что с ними нужно бороться.

Брейвик припарковал машину в правительственном квартале, а затем ее взорвал. Семь человек погибли, и еще около 90 были ранены.


Сразу после взрыва в столице Брейвик с оружием отправился на паром до острова Утойя, где собралось молодежное крыло норвежской Рабочей партии. Здесь были дети многих известных политиков.

К этому времени Норвегия уже обсуждала теракт, поэтому проникнуть на территорию политического лагеря Брейвику не составило особого труда. Он показал охранникам поддельное полицейское удостоверение и заявил, что его прислали на остров проверить систему безопасности. Охранники вызвали из лагеря лодку, которая и увезла "проверяющего" на остров.

Брейвик вошел в главное здание, в котором собралось около ста человек, и открыл по ним шквальный огонь. Молодежь и подростки пытались спастись бегством, но Брейвик устроил за ними охоту. Он прочесывал кусты и укромные уголки, где добивал их. Спаслись лишь те, кто прыгнул в воду и попытался уплыть от острова.
Полиции удалось задержать Брейвика, когда он уже убил 84 человека. Неподалеку от острова нашли еще один заминированный фургон. Сам Брейвик утверждает, что действовал один, но полиция считает, что у него были сообщники.

[rugambler]

Сообщение от kocha

С другой стороны, если в стране очень спокойно, то это конечно расслабляет.

Есс-но. Тренировки регулярные не проводят (даже полиция другим занимается, не говоря уж про обычных людей).

Сообщение от kocha

Прикидываем расстояние до урода, пока тот не начал стрелять.

Теоретизирование это конечно хорошо. Кстати, ты всегда прикидываешь расстояние до милиционера с оружием? Ну и тренируешься тоже наверное, как именно спасать и кого?

Как все примерно происходило см. в моей первой цитате. Урод этот 9 лет готовился. А вокруг люди, которые, скорее всего, даже ни разу никого не ударили за всю жизнь, "ботаники" по-русски.
Есть в Норвегии и другие "летние лагеря" есс-но, где какие-нибудь скауты тренируются, как противника обезвредить, ну дак террористы они такие, хоть в Беслане, хоть в Норвегии - захватывают что попроще, гады.

На счет оружия: я не сторонник свободной продажи автоматического оружия в том числе и из-за возможности подобных случаев. Так же как и примере с электричеством выше, я не вижу особого профита от наличия автоматического оружия по сравнению, скажем, с полуавтоматическим. Думаю, этот случай может быть толчком для такого ограничения в Скандинавии.

[Bkmz03]

Сообщение от Imm

Этот ебанько завалил почти 100 человек. Максимум, что ему светит 21 год в санаторных условиях. Будет книги и музыку в стиле блэк метал писать. Давать интервью и еще бала на этом срубит. Норвегия my ass.

Насколько я знаю, в Норвегии есть закон, по которому тюремные власти и родственники погибших по истечении 21 года (максимальный срок наказания) могут требовать продление срока заключения. Есть случаи, когда судебные власти идут на это. Так что теоретически Андерс Брейвик может провести в тюрьме всю оставшуюся жизнь.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Теоретизирование это конечно хорошо. Кстати, ты всегда прикидываешь расстояние до милиционера с оружием? Ну и тренируешься тоже наверное, как именно спасать и кого?

Если ты мне оппонируешь, то давай уж обсуждать основное, а не второстепенное, да ещё вывернутое как тебе удобно. Не стоит в кучу мешать всё подряд.

Ты будешь спорить с тем, что с расстояния два метра 10 человек голыми руками завалят одного автоматчика до того момента пока он всех их застрелит (если у каждого из них не будет стоять задача тупо спасти свою задницу)? Обоснуй пожалуйста, скорость старта взрослого мужчины даже без скрытых возможностей, строкострельность и точность особенно длинных очередей, возможный сектор обстрела за это время. Или ты может как-то докажешь что один хотя бы против 3-4 в плотной рукопашке, уже когда его зажали, а тем более повалили, что-то сможет сделать?

И давай на личности не переходить. Разговор тут больше зашёл в эту сторону, для того чтобы понять, а что именно современные норвержцы и наколько мы с ними разные. Ну и выводы, один из которых я озвучил.

[Guiscard]

2 kocha:
Извини, конечно, но смешно читать твою ахинею. Ты хоть раз в жизни дрался? Не в спортзале на тренировке, а на улице? Из оружия стрелял? Пневматика не считается.
Это на бумаге или в инете хорошо планировать/прикидывать/отрывать, а в реальной жизни вот: "один на джипе разогнал толпу быдла/фанатов" - забиваем в поисковик и смотрим. И это довольно агрессивные крепкие сплоченные молодые люди, разгоряченные после матча.
А дети и взрослые в лагере? Легкая добыча.
Как правильно писал rugambler, был бы это военизированный лагерь, так Брейвика тамошние детки и сами, без взрослых и без оружия, уделали бы.

[kocha]

Сообщение от Guiscard

2 kocha:
Извини, конечно, но смешно читать твою ахинею. Ты хоть раз в жизни дрался? Не в спортзале на тренировке, а на улице? Из оружия стрелял? Пневматика не считается.
Это на бумаге или в инете хорошо планировать/прикидывать/отрывать, а в реальной жизни вот: "один на джипе разогнал толпу быдла/фанатов" - забиваем в поисковик и смотрим. И это довольно агрессивные крепкие сплоченные молодые люди, разгоряченные после матча.
А дети и взрослые в лагере? Легкая добыча.
Как правильно писал rugambler, был бы это военизированный лагерь, так Брейвика тамошние детки и сами, без взрослых и без оружия, уделали бы.

А ты сам дрался? А сам с чего стрелял? А против толпы хоть раз стоял, когда понимаешь что убьют и выход только наглая уверенность чтобы слабину не почуяли? И главное, к обсуждаемой теме это какое отношение имеет? Хотите мне доказать, что в такой ситуации люди обязаны ака зайцы разбегаться по кустам и ждать своей пули? И лагерь кстати, от политической правящей партии был.

[rugambler]

Сообщение от kocha

Ты будешь спорить с тем, что с расстояния два метра 10 человек голыми руками завалят одного автоматчика до того момента пока он всех их застрелит (если у каждого из них не будет стоять задача тупо спасти свою задницу)?

Тут есть неверное предположение о том, что перед человеком, в которого неожиданно стреляют, стоит какая-то задача. Этот человек, как минимум несколько секунд, будет в панике, если специальным образом не тренировался. В лучшем случае через несколько секунд он будет убегать и прятаться (это продвинутые), при этом паника не прекратится и среди них. Я думаю даже, что у большинства паника - это что-то, что наступит через несколько секунд. Сначала будет просто ступор. Есть такая особенность человеческой психики, замереть в случае опастности.

Сообщение от kocha

от политической правящей партии был.

Ну дак а кто занимается политикой, тем более от такой партии? "Ботаники" и занимаются, а "солдаты" вне политики.

Сообщение от Bkmz03

Насколько я знаю, в Норвегии есть закон, по которому тюремные власти и родственники погибших по истечении 21 года (максимальный срок наказания) могут требовать продление срока заключения. Есть случаи, когда судебные власти идут на это. Так что теоретически Андерс Брейвик может провести в тюрьме всю оставшуюся жизнь.

Да, это ты верно заметил.
Это скорее всего так и будет, но сейчас загадывать рано, конечно.

[WanTuFri]

Первая мысль, пришедшая после прочтения новости "М-м-м-м-монстеркилл"

А если серьезно, то все печально и страшно

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Мало для чего? Для предотвращения подобного теракта? А на основании чего его можно было предвидеть?

Мало для поддержания порядка. Например, банальную драку разогнать или первую помощь кому-то оказать.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Поехал на мероприятие, где их не 20, а всего 10 или еще меньше вооруженных (он, кстати, и выбрал самое простое с этой т.зр.).

В упор можно много положить, кстати из автоматического оружия, если кучно стоят и не готовы. Или ты считаешь, что они должны быть не просто вооружены, а еще и ожидать провокации?

А, скорее всего, даже не 10, а ноль или 1-2. То есть, мероприятие, в котором принимает участие всего человек 20. И 5-10 из них убил бы, но ни как не 100.
В данном конкретном преступлении бесит даже не количество жертв, а то, как он преспокойненько разгуливал по острову, отстреливая встречных и добивая раненых.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Тут есть неверное предположение о том, что перед человеком, в которого неожиданно стреляют, стоит какая-то задача. Этот человек, как минимум несколько секунд, будет в панике, если специальным образом не тренировался. В лучшем случае через несколько секунд он будет убегать и прятаться (это продвинутые), при этом паника не прекратится и среди них. Я думаю даже, что у большинства паника - это что-то, что наступит через несколько секунд. Сначала будет просто ступор. Есть такая особенность человеческой психики, замереть в случае опастности.

Посыл весьма спорный. Это очень политкорректно называть трусость особенностью человеческой психики. В Древнем Мире, во многие армии отбирали воинов очень простым тестом. Человеку сообщали что сейчас его убьют и, уже в зависимости от реакции, рекрутёр выносил свой вердит. Не учат их давать сдачи в школе, просто не учат, а учат терпеть и стучать. Вот и выходт, что из многобразие способов поведения современное западное общество признаёт тольку одну модель. И уже куча научных обоснований под неё подведено, чтобы комплексы у электората не развились.

В данном конкретном преступлении бесит даже не количество жертв, а то, как он преспокойненько разгуливал по острову, отстреливая встречных и добивая раненых.