[BlackLacost]

Сообщение от salova

смысл что никто не подхватил ничего)
т.е. все останутся чистыми.

Ну так можно и без всяких переодеваний. Каждый одел по одному и жарит по очереди. Один фиг, что в этом варианте, что в твоем кончаем по два раза в один и тот же гондон.

Или ты хочешь сказать, так порвется? В условие задачи не стояло условий о прочности изделия.

[BadHabits]

Сообщение от BlackLacost

Первую я понял, но во второй получается, что оба кончали в одну и туже резинку по два раза. В чем смысл тогда?

не фига, каждый по два раза в свою

[BlackLacost]

Сообщение от BadHabits

не фига, каждый по два раза в свою

Я так и написал.
Вернее так подумал, но децл не правильно выразился.

[steban]

А вот еще одна задача на логику. Только покерная:

Оффлайн.

Слава очень сильный проффессиональный игрок в покер у него в стеке 2К$.

Миша, сын олигарха, играет в покер для развлечения, у него в стеке 5К$.

Денис, тайтовый офлайн регуляр, у него в стеке 1К$.

Саша, первый раз в клубе, но он знает правила и спит с Машей, диллером покерного клуба.

вопрос:Хватит ли Саше с Машей 8К$ что бы сгонять на пару недель на мальдивы или лучше покуражиться в Египте?

[aspirine88]

Ну так можно и без всяких переодеваний. Каждый одел по одному и жарит по очереди. Один фиг, что в этом варианте, что в твоем кончаем по два раза в один и тот же гондон.

Или ты хочешь сказать, так порвется? В условие задачи не стояло условий о прочности изделия.

Дашу и Машу презервативами тоже нужно обезопасить, в том числе и друг от друга, т.е. каждый презерватив (как изнутри, так и снаружи) должен коснуться только одного человека.

[Eleon]

Сообщение от steban

А вот еще одна задача на логику. Только покерная:

Оффлайн.

Слава очень сильный проффессиональный игрок в покер у него в стеке 2К$.

Миша, сын олигарха, играет в покер для развлечения, у него в стеке 5К$.

Денис, тайтовый офлайн регуляр, у него в стеке 1К$.

Саша, первый раз в клубе, но он знает правила и спит с Машей, диллером покерного клуба.

вопрос:Хватит ли Саше с Машей 8К$ что бы сгонять на пару недель на мальдивы или лучше покуражиться в Египте?

Не не не, не уводите тему от Даши и Маши.

[Active1]

Нет, опять это задача без решения, с дефектным условием, как была уже куча задач на этом форуме опубликована.

Тогда если муж неверной жены знает, что среди остальных 19ти все верны, он сразу убъет ее

Этой предпосылки нет в условии, на каком основании ты вводишь в задачу стороннюю информацию? Если она одна единственная, кто изменяет, он также не может знать этого, это внешнему наблюдателю сообщили условия задачи, что изменяющая спит обязательно со всеми, а не визирям. Фактически, это додумывание условий задачи!
По этим условиям у визирей определенной информации, со сколькими из них спали жены, нет. В таком виде, как я написал в самом начале, данных недостаточно, задача нерешаема.

[salova]

Сообщение от aspirine88

Развратные жены спали со всеми визирями, верные только со своими мужьями.
Примечание. Есть, как минимум, одна неверная жена. И известно, что каждая неверная жена успела переспать со всеми из визирей.

ну я думаю глупо ещё и писать что визири это знали, т.к. это подразумевается, когда нас учили составлять задачи, объяснять упражнения на гимнастике всегда было правило что лишних слов не должно быть, и если написано что каждая неверная жена переспала со всеми , то по дефолту понятно что визири знали это и каждый наделён примерно таким же складом ума как и решающий задачу.
Иначе если один визирь "протупит" если то задача естественно нерешаемая.

[Active1]

К тому же, Eleon, твои рассуждения неверны даже в случае, если принять, что визири обладали дополнительной информацией.

Если в конечном итоге неверных жен было 5, то каждый из 20 визирей переспал, как минимум, с 4, если в их число входила его жена, или с 5, если не входила. Поэтому ситуации, когда визирь размышляет так, цитирую: "Очевидно, это моя жена, т.к. я среди других знаю только одну неверную, а есть еще одна. Я убиваю свою жену", — не может быть в принципе.

ВСЕ визири заранее знали, со сколькими женами переспали, поэтому начальных размышлений, от которых можно оттолкнуться, что один из визирей обнаружил, что его жена неверна, потому что больше ни с кем не спал, существовать не может. Поэтому опять же, задача не имеет решения.

[Active1]

salova, неверно, так как могут существовать задачи, в которых то что известно решающему не известно участникам задачи, т.е. объем и даже состав информации может быть различным, необходимо прямо определять эти области информации, иначе получается, что они не определены, и решающий поневоле вынужден заниматься изменением условий задачи, а это уже не будет абсолютно четким решением той задачи, которая поставлена, а не того варианта, который появился в результате внесенных изменений.

[Eleon]

Сообщение от Active1

К тому же, Eleon, твои рассуждения неверны даже в случае, если принять, что визири обладали дополнительной информацией.

Если в конечном итоге неверных жен было 5, то каждый из 20 визирей переспал, как минимум, с 4, если в их число входила его жена, или с 5, если не входила. Поэтому ситуации, когда визирь размышляет так, цитирую: "Очевидно, это моя жена, т.к. я среди других знаю только одну неверную, а есть еще одна. Я убиваю свою жену", — не может быть в принципе.

ВСЕ визири заранее знали, со сколькими женами переспали, поэтому начальных размышлений, от которых можно оттолкнуться, что один из визирей обнаружил, что его жена неверна, потому что больше ни с кем не спал, существовать не может. Поэтому опять же, задача не имеет решения.

О господи Ты знаешь, что такое гипотеза, доказательство методом от противного? Ну это какие-то такие базовые вещи ) Я же сказал, предположим, и потом используя тот факт что на второй день их не выпустили, доказал что предположение было неверным.

Приведу пример:

(считаем, что делить мы не умеем)

X * 5 = 20

Известно, что X целое положительное число от 1 до 5. Чему равен X?

Предположим, что X = 1

1 * 5 = 5, а должно быть равно 20. Значит наша гипотеза ошибочна, и Х не равняется 1.

Предположим, что Х = 2

2 * 5 = 10

Х не 2.

...

Х = 4

4 * 5 = 20

...

Правильный ответ - Х равняется 4.

[Active1]

Eleon, вот потому тебе и кажется (по всей видимости, составителям тоже), что у этой задачи есть решение, ты не видишь логических недочетов, ты их даже не воспринимаешь т.е. не в состоянии, похоже, их увидеть, подходишь с помощью какой-то математической методики, а задача логическая.

В огромном количестве известных логических задач допущены ошибки в условиях именно из-за такого подхода. Здесь уже была задача о лжецах, в которой я указал на ошибки в условии, приводящие к другому решению. Здесь же решения нет вообще.


Ты не видишь несостыковку: если все визири знали, что неверные жены спят со всеми визирями, они случайным образом были смешаны — часть визирей знала точное число, часть х-1, но является ли их собственная жена неверной, не знали.
Т.о. опорная точка размышления, а именно то, что могла существовать единственная неверная жена, не имеет смысла и последствий. Ни один из визирей не мог бы убить жену в первый день.

Они никаким способом, кроме обмена информацией друг с другом, не могли определить, какие из жен верны, а какие нет.

[salova]

ррррр
в первый день если бы убил кто-то жену, то ответ бы был 1 неверная жена и он её убил. А раз никто не убил, значит неверных жён больше 1. Далее тоже самое до 5-го дня.
ПСы если ты не догоняешь решения, то это не значит что задача не имеет решений.

[koseka]

насчет маши и даши. в условии не указано что надо доводить процесс до логического завершения.
просто отжарить немного)...

[pif1982]

Сообщение от Active1

Eleon, вот потому тебе и кажется (по всей видимости, составителям тоже), что у этой задачи есть решение, ты не видишь логических недочетов, ты их даже не воспринимаешь т.е. не в состоянии, похоже, их увидеть, подходишь с помощью какой-то математической методики, а задача логическая.

В огромном количестве известных логических задач допущены ошибки в условиях именно из-за такого подхода. Здесь уже была задача о лжецах, в которой я указал на ошибки в условии, приводящие к другому решению. Здесь же решения нет вообще.


Ты не видишь несостыковку: если все визири знали, что неверные жены спят со всеми визирями, они случайным образом были смешаны — часть визирей знала точное число, часть х-1, но является ли их собственная жена неверной, не знали.
Т.о. опорная точка размышления, а именно то, что могла существовать единственная неверная жена, не имеет смысла и последствий. Ни один из визирей не мог бы убить жену в первый день.

Они никаким способом, кроме обмена информацией друг с другом, не могли определить, какие из жен верны, а какие нет.

Предположим конкретный визирь знает, что 4 жены изменяют. Про свою он не знает.
Если его жена не изменяет, значит есть 4 визиря которые знают, что 3 жены изменяют. что должны думать каждый из этих 4 визирей? что если его жена не изменяет значит есть 3 визиря которые знают, что 2 жены изменяют. что должны думать каждый из этих 3 визирей? что если его жена не изменяет значит есть 2 визиря которые знают, что 1 жена изменяет. что должны думать каждый из этих 2 визирей? что если его жена не изменяет значит есть 1 визирь который уже знает его жена изменяет и замочит ее первой ночью.
Ну и раскручиваем обратно.

[Eleon]

Сообщение от Active1

Eleon, вот потому тебе и кажется (по всей видимости, составителям тоже), что у этой задачи есть решение, ты не видишь логических недочетов, ты их даже не воспринимаешь т.е. не в состоянии, похоже, их увидеть, подходишь с помощью какой-то математической методики, а задача логическая.

В огромном количестве известных логических задач допущены ошибки в условиях именно из-за такого подхода. Здесь уже была задача о лжецах, в которой я указал на ошибки в условии, приводящие к другому решению. Здесь же решения нет вообще.


Ты не видишь несостыковку: если все визири знали, что неверные жены спят со всеми визирями, они случайным образом были смешаны — часть визирей знала точное число, часть х-1, но является ли их собственная жена неверной, не знали.
Т.о. опорная точка размышления, а именно то, что могла существовать единственная неверная жена, не имеет смысла и последствий. Ни один из визирей не мог бы убить жену в первый день.

Они никаким способом, кроме обмена информацией друг с другом, не могли определить, какие из жен верны, а какие нет.

Я когда написал пример, сразу подумал что зря я там выбрал числа 5 и 20 - будет похоже что это имеет отношение к самой задаче. Нет, это был просто пример, абстрактный, и никакой математической методики при решении задачи я не использовал, только строгую логику.

Давай так - я буду поэтапно писать этапы решения и логику, а ты на каждом этапе писать согласен/не согласен, и если не согласен, то почему.

Таким образом мы или дойдем до решения задачи, или до того места где я делаю ошибку.

Аксиомы:

а1. Есть минимум одна неверная жена
а2. Все визири знают, что есть минимум одна неверная жена
а3. Каждая неверная жена спала со всеми визирями
а4. Все неверные (и только неверные) жены были убиты после пятой ночи

Теперь сделаем первое предположение (гипотезу), и проверим, верно ли оно, используя известные нам факты.

Гипотеза 1. Все жены верны.

Очевидно, что эта гипотеза ошибочна. Она противоречит аксиоме 1. Это неверное решение.

Тогда предположим, что:

Гипотеза 2. Есть одна (и только одна) неверная жена.

Рассмотрим, какие выводы мы можем сделать на основании этой гипотезы.

Если есть одна (и только одна) неверная жена, то очевидно, что ее муж знает, что остальные 19 жен верные. Ведь больше неверных жен нет, и значит с ее мужем ни одной чужой жены не спало.

Идем дальше. "Если среди 19 других жен неверной нет, и в то же время известно что есть одна неверная жена (напоминаю, мы проверяем нашу гипотезу в рамках которой неверная жена всего одна), то очевидно что это и есть моя жена" - думает визирь, который знает что 19 остальных жен верные. Он убивает ее. Всех должны выпустить после первой ночи.

Очевидно, что эта гипотеза ошибочна. Она противоречит аксиоме 4.

Гипотеза 3. Есть две неверные жены.

Все ли пока понятно, со всем ли согласен, и надо ли писать дальше?

[Active1]

Понятно, что тебе не понятно.
Ты смешал внешнего наблюдателя и визирей, события своего воображаемого эксперимента и события, описываемые в задаче.

Визири уже знали в перую же ночь, сколько именно было неверных жен, причем часть знала точное число, часть х-1, как я уже писал, поэтому ни один из них в реальных событиях задачи не мог принять решения ни в первую ночь, ни в последующие, не от чего оттолкнуться.

думает визирь, который знает что 19 остальных жен верные.

Нет такого визиря, в событиях задачи его не существует, некому так думать.

[Active1]

pif1982, это тоже самое, только наоборот, но видишь ли, а если их было не 4, а 10? На основании чего ты ввел число 4?
Это называется подгонка ответа.

[Eleon]

Сообщение от Active1

Понятно, что тебе не понятно.
Ты смешал внешнего наблюдателя и визирей, события своего воображаемого эксперимента и события, описываемые в задаче.

Визири уже знали в перую же ночь, сколько именно было неверных жен, причем часть знала точное число, часть х-1, как я уже писал, поэтому ни один из них в реальных событиях задачи не мог принять решения ни в первую ночь, ни в последующие, не от чего оттолкнуться.

Нет такого визиря, в событиях задачи его не существует, некому так думать.

Как раз ничего я не смешиваю. Наоборот, мы в отличие от визирей не знаем, сколько было жен. И можем только строить гипотезы, и проверять их, моделируя развитие событий и сравнивая результат.

"думает визирь, который знает что 19 остальных жен верные."
"Нет такого визиря, в событиях задачи его не существует, некому так думать."

Если ты посмотришь внимательно, ты увидишь что гипотеза в рамках которой такой визирь существует, была признана мною же неверной. Я сделал предположение, и доказал что оно ошибочно. Это и есть способ решения этой задачи - последовательное построение и опровержение гипотез. И для доказательства верности или неверности гипотезы я использовал не "путаницу" и "понимание", а аксиомы из условий задачи.

Попроси кого-то, кто может поговорить с тобой вживую и разбирается в вопросе, объяснить тебе как так получается, потому что форум возможно не лучшее средство.

[Eleon]

Сообщение от Active1

pif1982, это тоже самое, только наоборот, но видишь ли, а если их было не 4, а 10? На основании чего ты ввел число 4?
Это называется подгонка ответа.

Вот тут, кстати, ты на верном пути к пониманию ситуации. Подумай сам, если бы их было 10 - смогли бы визири убить всех неверных и выйти после пятой ночи?