Регистрация
Регистрация Поиск Сообщество  
CGM > Всякая всячина > Поговорим за жизнь
Опции темы

Логическая задача

Важные объявления
Старый 04.12.2009, 18:51   #41 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Eleon
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,151
Золотой кубок 
Отправить сообщение для Eleon с помощью ICQ Отправить сообщение для Eleon с помощью Skype™
И все же - кроме того, что такого визиря не существует, что я и сам уже доказал в рамках той гипотезы - еще что-то неверное есть в ходе решения?

UPD: Простите, меня это бесит Почему человек так тупит?
__________________
Мой блог
Силам добра не одержать победы над силами разума
Eleon вне форума      
Старый 04.12.2009, 18:55   #42 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Eleon
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,151
Золотой кубок 
Отправить сообщение для Eleon с помощью ICQ Отправить сообщение для Eleon с помощью Skype™
Имею ли я право сделать предположение, что неверная жена была одна?

Очевидно, имею. Это не решение, это просто предположение, неизвестно, верное или нет. Пока не доказано обратное, оно может быть верным или неверным.

В рамках этого предположения такой визирь существует. Но тогда бы всех выпустили в первую ночь, чего не произошло, следовательно, предположение все же было неверным.

Неужели это так сложно??
__________________
Мой блог
Силам добра не одержать победы над силами разума
Eleon вне форума      
Старый 04.12.2009, 18:56   #43 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Eleon
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,151
Золотой кубок 
Отправить сообщение для Eleon с помощью ICQ Отправить сообщение для Eleon с помощью Skype™
Я еще раз прошу прощения за эмоциональность, просто я эмоционально спорю и всегда раздражаюсь когда собеседник долго не понимает и спорит с очевидным.
__________________
Мой блог
Силам добра не одержать победы над силами разума
Eleon вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:08   #44 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 18.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,840
Eleon, эмоциональный спорщик))
Ты сам постепенно подводишь себя к пониманию того, в чем ошибка, цитата:
"Имею ли я право сделать предположение, что неверная жена была одна?"
Ты имеешь право сделать все что угодно, в том числе подогнать ответ, но дело-то в том, что по условию задачи нас спрашивают, как эту задачу решали визири, а не ты. Разницу понимаешь или нет?

Есть внешний наблюдатель, ты, Eleon, и визири, участники событий, причинно-следственная связь которых не может быть нарушена. Если ты ее нарушаешь, это означает, что ты подгоняешь ответ, а не решаешь задачу.

Цитата:
Неужели это так сложно??
Подгонять ответы не сложно, думаю, для этого не надо даже просить знающих людей из реала объяснять, ты это по школе помнишь
Active1 вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:15   #45 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Eleon
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,151
Золотой кубок 
Отправить сообщение для Eleon с помощью ICQ Отправить сообщение для Eleon с помощью Skype™
Я немного перефразирую, чтобы было понятнее.

если бы неверная жена была одна, то что в таком случае думал бы ее муж? В таком случае, ее муж думал бы, что все остальные жены верные, и единственная неверная жена и есть его жена. И в таком случае он бы сразу ее убил и всех бы выпустили после первой ночи.

Но поскольку на практике всех не выпустили после первой ночи, то очевидно, что наше предположение "если бы неверная жена была одна" ошибочно.

Визири решали задачу точно так же.
__________________
Мой блог
Силам добра не одержать победы над силами разума
Eleon вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:19   #46 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Eleon
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,151
Золотой кубок 
Отправить сообщение для Eleon с помощью ICQ Отправить сообщение для Eleon с помощью Skype™
Добавлю только, что им было даже немного проще - мы вынуждены проверять сколько там было неверных жен, а они это знали заранее и им было достаточно только смоделировать ход мыслей "рогоносцев" и выждать достаточное количество дней для "контроля" своей собственной жены.
__________________
Мой блог
Силам добра не одержать победы над силами разума
Eleon вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:22   #47 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 18.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,840
Цитата:
Визири решали задачу точно так же.
Да неужели? Разложи по событиям, конкретно, что происходило, вплоть до 5-х суток.
Т.е. они, зная конкретное число изменниц, сидят и размышляют: "Если бы неверная жена была одна, нас бы уже выпустили"

По-моему ты уже сам все понял, но так как ты "эмоциональный спорщик", то не можешь успокоиться)) И, как ты написал, "споришь с очевидным"?


Цитата:
выждать достаточное количество дней для "контроля" своей собственной жены.
Если им все известно, в чем цель выжидания нужного количества дней? Визири тоже сидят подгоняют ответы?
Active1 вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:27   #48 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для salova
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Kiev
Сообщений: 1,215
Отправить сообщение для salova с помощью ICQ
млять, у них посути решалось одно если на 4 день не будет 4 трупа, то жена тоже изменщица и он её "валит". Что собственно и произошло.
salova вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:32   #49 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 13.09.2008
Адрес: moscow
Сообщений: 778
так кто же все таки прав? читать лень но схватка завораживает))
BadHabits вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:36   #50 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 18.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,840
salova, распиши события по суткам с точки зрения визирей.
Active1 вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:37   #51 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Vinni121
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Kiev
Сообщений: 4,034
2 Елеон и Салова- забей обьяснять, оно тебе надо?

Я 3 года проработал преподавая в лицее олимпиадные задачи для школьников из разряда таких, как ета. Так вот, каждый год из группы желающих посещать кружок (вначале ето всегда было 15-25 человек) отсеивалась половина, потому-что они не умели начать мыслить так, как я от них хотел. Они просто упирарались и не могли проявить гибкость. Оставалось человек 7-10 которые реально старались и когда им что-то было непонятно могли долго сидеть дома и разбираться в задаче. И когда человек вьезжал в какой-то логический приём - мне ето было очень приятно. Что же я вижу сейчас? я вижу что Елеон пытаеться обьяснить логику парню, который относиться к тому мноеству людей, которые бросали олимпиадные задачи из-за своей негибкости. Зачем? Неужели тебе будет кайф если Актив согласиться с тобой?

2 Актив - есть вещи, которые принято считать известными в задаче. И, допустим, на олимпиаде твоё решение должно бы было звучать так:
"Условие задачи неверное потомучто какой-то визирь можт быть пьяным и убить другого визиря, а может не знать какую-то там инфу и тогда задача нерешаемая. Но при предположении что визирь знает всю инфу которую знаем мы имеем - и понеслась."
Vinni121 вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:38   #52 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Vinni121
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Kiev
Сообщений: 4,034
Первую фразу "Условие задачи неверное потомучто какой-то визирь можт быть пьяным и убить другого визиря, а может не знать какую-то там инфу и тогда задача нерешаемая" можно пропускать кстати.
Vinni121 вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:38   #53 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 18.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,840
BadHabits, Eleon прав в том, что он решил задачу так, как этого хотел(и) составитель(и), однако в самой постановке задачи имеется ошибка, не смотря на то, что формально решение можно подогнать, она не имеет решения.
Active1 вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:43   #54 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 18.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,840
Vinni121, тебе тоже рекомендую прочитать веселые истори про Лондонское королевское общество) Напыщенность слепого знания очень смешная штука)

Предлагаю и тебе, уважаемейшему и знайшеемейшему преподавателю математики олимпиадного уровня, расписать события до 5-х суток с точки зрения визирей.
Active1 вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:43   #55 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для LuckyFish
 
Регистрация: 16.09.2006
Адрес: SPb
Сообщений: 3,056
а потом Коля отжарил Толю и сказал :"ВОт оно че, Михалыч"
LuckyFish вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:49   #56 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Eleon
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,151
Золотой кубок 
Отправить сообщение для Eleon с помощью ICQ Отправить сообщение для Eleon с помощью Skype™
Есть два типа визирей - с верными и неверными женами.

Вот ход мыслей и действия визиря (В1), женатого на неверной жене:

В1: "Я знаю, что среди остальных 19ти жен есть 4 неверных. Интересно, верна ли мне моя жена?"

В1: "Для начала, я предположу, что моя жена мне верна и попытаюсь доказать или опровергнуть эту гипотезу"

В1: "Попробую смоделировать, что думает Визирь (В2), женатый на одной из четырех неверных жен. Так как он такой же визирь как я, он думает так же как я. Только если моя жена и правда мне верна, он в отличие от меня среди 19 не его жен знает только три неверных жены. И думать он будет вот так:"

(В1 думает, что думает сейчас В2) В2: "Я знаю, что среди остальных 19ти жен есть 3 неверных. Интересно, верна ли мне моя жена?"

В2: "Попробую смоделировать, что думает Визирь (В3), женатый на одной из трех неверных жен. Так как он такой же визирь как я, он думает так же как я. Только если моя жена и правда мне верна, он в отличие от меня среди 19 не его жен знает только две неверных жены. И думать он будет вот так:"

В3: "Я знаю, что среди остальных 19ти жен есть 2 неверных. Интересно, верна ли мне моя жена?"

В3: "Попробую смоделировать, что думает Визирь (В4), женатый на одной из двух неверных жен. Так как он такой же визирь как я, он думает так же как я. Только если моя жена и правда мне верна, он в отличие от меня среди 19 не его жен знает только одну неверную жену. И думать он будет вот так:"

В4: "Я знаю, что среди остальных 19ти жен есть 1 неверная. Интересно, верна ли мне моя жена?"

В4: "Попробую смоделировать, что думает Визирь (В5), женатый на неверной жене. Так как он такой же визирь как я, он думает так же как я. Только если моя жена и правда мне верна, он в отличие от меня среди 19 не знает ни одной неверной жены. И думать он будет вот так:"

В5: "Я знаю, что среди остальных 19 жен нет неверных. При этом, я знаю что есть минимум одна неверная жена. Значит, это моя жена неверная. ГДЕ МОЙ КИНЖАЛ?"

В4: "Таким образом, В5 сразу убивает свою жену. Дальше, если нас не выпускают, к сожалению, это доказывает что В5 не убил свою жену в первую ночь так как знал еще неверную жену. Среди 19 жен не считая моей есть только одна неверная, жена В5. Значит, вторая неверная жена - моя жена. ГДЕ МОЙ КИНЖАЛ?"

В3: "Таким образом, В5 и В4 в первый день ждут не выпустят ли нас, чтобы проверить, верна ли им их жена, и на второй день убивают их. Дальше, если нас не выпускают, это доказывает, что В5 и В4 не убили своих жен во вторую ночь, так как знают еще одну неверную жену. Среди 19 жен не считая моей есть только две неверных, жены В5 и В4. Значит, третья неверная жена - моя жена. ГДЕ МОЙ КИНЖАЛ?"

В2: "Таким образом, В5, В5 и В3 ждут два дня... " "Нас не выпустили после третьего дня, ГДЕ МОЙ КИНЖАЛ?"

В1: "Если бы моя жена была мне верна, В5, В4, В3 и В2 убили бы своих жен в четвертую ночь и нас отпустили. Раз этого не случилось, моя жена тоже неверна, ГДЕ МОЙ КИНЖАЛ?"

Таким образом, эдакой матрешкой или рекурсией мыслей, В1 моделирует весь процесс как он может видеться остальным визирям, и понимает совершенно однозначно, что если он знает четыре неверных жены и к пятой ночи их не отпустили, то есть и пятая неверная жена - его жена. Он ее убивает, одновременно пользуясь этой же логикой убивают своих жен все визири, которые знают среди других 19ти жен четырех неверных. Все визири, у которых верные жены и которые соответственно знают среди других 19ти жен пятерых неверных, тоже думают также, только они бы убили свою жену на шестую ночь, если бы их не выпустили на пятую.

Вуаля.
__________________
Мой блог
Силам добра не одержать победы над силами разума
Eleon вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:52   #57 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Eleon
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,151
Золотой кубок 
Отправить сообщение для Eleon с помощью ICQ Отправить сообщение для Eleon с помощью Skype™
События по суткам кстати:
первые сутки - подумал, понял что надо ждать до дня X, где X - количество известных ему неверных жен.

сутки Х: если их не выпустили, убил свою жену.
__________________
Мой блог
Силам добра не одержать победы над силами разума
Eleon вне форума      
Старый 04.12.2009, 19:59   #58 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Eleon
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,151
Золотой кубок 
Отправить сообщение для Eleon с помощью ICQ Отправить сообщение для Eleon с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Vinni121 Посмотреть сообщение
Зачем? Неужели тебе будет кайф если Актив согласиться с тобой?
Ну, будет некоторый кайф если Актив поймет. Хочется объяснить. Ну и вообще, глаза резануло, эээ, "попрание истины", вот и ввязался
__________________
Мой блог
Силам добра не одержать победы над силами разума
Eleon вне форума      
Старый 04.12.2009, 22:09   #59 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Vinni121
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Kiev
Сообщений: 4,034
ну тогда я б дал тебе ещё одну награду если у тебя получиться))
Vinni121 вне форума      
Старый 04.12.2009, 22:50   #60 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 17.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 12,786
Участнику акции  
В визирей не замазывался, много букаф. А про Дашу с Машей очень интересно.
Задача междупрочим может иметь практическое применение
FroZer вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
задача % 7кл. Спортсмен Поговорим за жизнь 7 14.11.2009 14:58
Сложная и интересная логическая головоломка! texas-holdem Игра вообще 26 03.04.2009 09:28
Маленькая логическая задачка hiNt Одностоловые турниры 43 08.07.2008 19:25
Небольшая логическая задачка Vz-yarosh Поговорим за жизнь 21 15.09.2007 02:22
Логическая задачка Garry Baldy Поговорим за жизнь 16 10.05.2006 15:20



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 02:49. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot