[vano]

У миллионов русских, потерявших родных в ВОВ свастика - это фашизм.
В чем смысл читать этим людям многочасовые лекции на тему: "свастика - это светлое"? Более того, в последнее время, свастику часто рисуют на стенах, вешают себе в уши и т.д - просто подонки, которые так самовыражаются. Им поху.. на светлый образ, им главное показать - что они могут бросить вызов обществу.
Поэтому для меня свастика - никакой не светлый образ и для многих трезвомыслящих людей, уверен, тоже... Пройдет лет 200, хрен с вами - рисуйте и воспевайте символ света.

[san_piter]

Сообщение от фараон писал пт, 01 августа 2008 06:40

В действительности же, это не нацисты создали свастику, сделав её популярной, а свастика была взята нацистами в качестве символа в силу своей известности и «раскрученности».

Есть такое понятие, как контекст. Слово в разных контекстах (или по умолчанию, т.е. без контекста) может носить разные смыслы.
Вот, например, слово "молния" - что это: природное явление или застежка на брюках? или срочная телеграмма в Советском Союзе?
Значения слов со временем могут менятся, значения по умолчанию тоже.
Если раньше под словом "трубка" по умолчанию понималась палка с отверстием по всей длине, то сейчас - телефон или его часть.

Тоже самое и со свастикой. Ты долго и упорно можешь разыскивать, что это слово и знак значили сотни и тысячи лет тому назад, но сейчас значение по умолчанию для свастики - символ фашисткой Германии и неонацистов. Если ты хочешь использовать это слово и этот знак для других целей, то тебе придется (чтобы тебя понимал не только МигхтиСан, но и остальные люди) каждый раз объяснять тот смысл, который ты вкладываешь в это слово и этот знак.

Пытаться объяснить всему обществу, что свастика - это что-то индийской и древнеславянское - это тоже самое, что пытаться всем объяснить, что "трубка" - это в первую очередь палка, "иконка" - это маленькая икона, а "турнир" - это конный бой двух и более рыцарей в тяжелых доспехах.

ЗЫ. И конечно же, это просто совпадение, что все неонацисты этого форума так писают кипятком от свастики.

[фараон]

Сообщение от san_piter писал пт, 01 августа 2008 07:18

Есть такое понятие, как контекст. Слово в разных контекстах (или по умолчанию, т.е. без контекста) может носить разные смыслы.
Вот, например, слово "молния" - что это: природное явление или застежка на брюках? или срочная телеграмма в Советском Союзе?
Значения слов со временем могут менятся, значения по умолчанию тоже.
Если раньше под словом "трубка" по умолчанию понималась палка с отверстием по всей длине, то сейчас - телефон или его часть.

Тоже самое и со свастикой. Ты долго и упорно можешь разыскивать, что это слово и знак значили сотни и тысячи лет тому назад, но сейчас значение по умолчанию для свастики - символ фашисткой Германии и неонацистов. Если ты хочешь использовать это слово и этот знак для других целей, то тебе придется (чтобы тебя понимал не только МигхтиСан, но и остальные люди) каждый раз объяснять тот смысл, который ты вкладываешь в это слово и этот знак.

Пытаться объяснить всему обществу, что свастика - это что-то индийской и древнеславянское - это тоже самое, что пытаться всем объяснить, что "трубка" - это в первую очередь палка, "иконка" - это маленькая икона, а "турнир" - это конный бой двух и более рыцарей в тяжелых доспехах.

ЗЫ. И конечно же, это просто совпадение, что все неонацисты этого форума так писают кипятком от свастики.

СанПитер! Почему ты так не внимателен и как результат, приписываешь мне чужие слова и идеи.Я просто привел сообщение, которое нашел в интернете и дал ссылку, где я это взял.Тем более вырываешь из контекста отдельные предложения. Так дискссию не ведут!

[SUPERFISH_1]

Ладно, скажу еще.
Для меня свастика как и для большинства людей символ фашизма.
Но я отдаю себе отчет что я не пытался разобраться в этом ( и не буду) и историю знаю только по художественно-историческим книгам (которые очень люблю).
Я не понимаю на кой хрен такая категоричность.
Да все равно будут люди которые будут носить армейские башмаки и создавать "военнизированные" бригады. Дело ментов следить чтоб эти люди не натворили бед. Сейчас тьма народа состоит в патриотических организациях которые открещиваются от национализма.
Они все молодые.
У взрослых людей другие проблемы.
Так вот, я молодой хотел одеваться как металист. И запросто мог дать в табло человеку который сказал бы что Led Zeppelin хуже чем Песняры или, допустим Ласковый май. И что...сейчас запросто могу послушать дискотеку 80-х.
Честное слово, я мог не пройти мимо .....аса(пардон гомосексуалиста), я бы все равно дал ему пинка. (другое дело что они тогда так не выставлялись на показ, статья была ,да и вообще).
Не скажу что я сейчас какой то супер толерантный человек, но пока .....асы меня не трогают я точно не обращу на них внимания. ( я извиниютсь за пример, не в коей мере не собираюсь сравнивать национализм и гомосексуализм).
Ну подойдите на улице к скинхедам (даже мирным) и объясните что для нас, советских людей свастика это символ фашизма и т.д. и т. п.
Вы думаете они о этом не знают?
Мой друг детства и мой подельник уже будуче взрослым принял участие в создании националистической партии в нашем городе. Так я иногда зависал у него в офисе(были дела) и наблюдал публику которая туда заходит. Сплошь одна молодежь. Исключение составлял лишь их "идейный лидер".
Один раз выпивали у него по поводу дня рождения и он мерил черепа искал истинного арийца. Признал его в еще одном моем друге(еще бы он голобоглазый блондин). Он не знал что этот череп в 2-х местах был проломлен и такую форму имеет ,мягко говоря, не от рождения.
Все мои знакомые посмеивались над партией и вообще над этим занятием.
Я как то раз попал даже на митинг, поел каши из военно-полевой кухни, послушал патриотические песни.
К чему это все я говорю, я люблю общаться с профессиональными военными, а не с военизированными организациями. Но не собираюсь тыкать ты в глаза на их форму одежды или вести с ними диалоги о стрктуре их организации( вчера слышал такое в торговом комплексе).
МайтиСану я сам говорил что он слишком по детски категоричен на форуме и он согласился с этим. Да мне плевать чем человек увлекается (тем более что делает это не поверхностно, а со знанием дела),главное чтоб был умным и хорошо играл в покер.
Да и я почти убедился что свастика это хорошо.
Правда носить ее я не буду никогда и детям ни за что не разрешу.
Мы здесь все разные и объединяет только то что мы все игроки , так на кой хрен ругаться и ломать в спорах где никто никого не убедить.
Весь ПЗЖ завален руганью.
Я сегодня столько эмоций облаченных в матерную форму отдал игре, неужели у вас они остаются на эту лажу?
Непрятны друг другу не общайтесь и все. DIXI
Сумбурненько написал сорри.

[rugambler]

Сообщение от MightySan писал пт, 01 августа 2008 01:05

Есть только смыслы, навешиваемые людьми.
Но извини, по моим данным мир устроен иначе.

Ага - значит всё что МайтиСан вкладывает в понятие - это суть, а всё, что другие - это навешенный смысл...
Если уж ты про физику. Свастика - это символ, а не явление и не предмет. Что значит "суть символа"? Что есть суть красной звезды к примеру или символа '$'?

Сообщение от MightySan писал пт, 01 августа 2008 01:05

Плюя на свастику, ты плюёшь на всё светлое, а не только на меня и моих (а может, и твоих) славных предков.

Мои предки использовали много разных символов, и нигде не объявляли свастику святой. Пример с деньгами показывает лишь то, что такой символ был и не нёс негативного смысла. Ну а теперь несет.

[MightySan]

Сообщение от rugambler писал пт, 01 августа 2008 11:58

Ага - значит всё что МайтиСан вкладывает в понятие - это суть, а всё, что другие - это навешенный смысл...
Если уж ты про физику. Свастика - это символ, а не явление и не предмет. Что значит "суть символа"? Что есть суть красной звезды к примеру или символа '$'?

Мои предки использовали много разных символов, и нигде не объявляли свастику святой. Пример с деньгами показывает лишь то, что такой символ был и не нёс негативного смысла. Ну а теперь несет.

Да ты можешь не повторяться. Я уже понял, что, по-твоему мнению, всё в мире зависит лишь от того, что творится в головах людей. Если ты будешь считать меня регуляром нл10, то я буду регуляром нл10. Если ты будешь считать красную пятиконечную звезду светлым символом, то она будет для тебя нести свет.
Удачи...

[san_piter]

Сообщение от фараон писал пт, 01 августа 2008 08:21

СанПитер! Почему ты так не внимателен и как результат, приписываешь мне чужие слова и идеи.Я просто привел сообщение, которое нашел в интернете и дал ссылку, где я это взял.

Потому что ты так компьютерно-безграмотен и не умеешь правильно вставлять в текст сообщения цитаты из других мест, так чтобы другие могли нормально ответить на твое сообщение. Пользуйся тэгом [quote].
Кроме того, если ты цитируешь чье-то субъективное мнение и ты с ним не согласен, следует об этом написать. В противном случае, опять-таки, по умолчанию, принято считать, что процитированное тобой мнение совпадает с твоим.

Сообщение от фараон писал пт, 01 августа 2008 08:21

Тем более вырываешь из контекста отдельные предложения.

Не люблю оверквотинг. Объясни, как меняется смысл процитированной фразы в том контексте, из которого я ее вырвал? На мой взгляд, смысл тот же.

Сообщение от фараон писал пт, 01 августа 2008 08:21

Так дискссию не ведут!

Те слова "чужие", а не твои. Ergo: я веду дисскусию не с тобой.
Ты "просто разместил объяву".

[фараон]

[quote title=san_piter писал пт, 01 августа 2008 20:20]

Сообщение от фараон писал пт, 01 августа 2008 08:21

СанПитер! Почему ты так не внимателен и как результат, приписываешь мне чужие слова и идеи.Я просто привел сообщение, которое нашел в интернете и дал ссылку, где я это взял.

Потому что ты так компьютерно-безграмотен и не умеешь правильно вставлять в текст сообщения цитаты из других мест, так чтобы другие могли нормально ответить на твое сообщение. Пользуйся тэгом

Сообщение от Цитата:

.
Кроме того, если ты цитируешь чье-то субъективное мнение и ты с ним не согласен, следует об этом написать. В противном случае, опять-таки, по умолчанию, принято считать, что процитированное тобой мнение совпадает с твоим.

Не люблю оверквотинг. Объясни, как меняется смысл процитированной фразы в том контексте, из которого я ее вырвал? На мой взгляд, смысл тот же.

Те слова "чужие", а не твои. Ergo: я веду дисскусию не с тобой.
Ты "просто разместил объяву".

Уел. Нужно подумать.

[Gnome]

Сообщение от rugambler писал пн, 28 июля 2008 19:27

Меня тоже удивляет, когда Сталина считают безусловным монстром. И Ельцин мне не нравится совсем.
Но говорить о том, что количество жертв сопоставимо, это сильно.
Можно еще что-то говорить об уменьшении рождаемости. Но под жертвами все же другое понимается.

ну вот не ожидал от тебя такой позиции
почему тебя удивляет, когда сталина считают безусловным монстром?
ну ельцин мне тоже не нравился, хотя нравился больше, чем то, что сейчас.

vnhand, про преступников тут дело в том, что это понятие относительное, количество репрессированных и реабилитированных по идее должно сказать о том, что довольно многие были не преступниками, вобщем всё зависит от законов, если заменить в некоторых наших беседах и обсуждениях слово путин на слово сталин и перенести на 37 год - получится как минимум ссылка, как максимум расстрел - это бесспорно.
родственников врагов народа тоже ссылали между прочим, хотя какую ответственность ты можешь нести за то, что делает например твоя жена, если она является сторонником троцкого, то ты тут причем вообще?
и вообще это идиотские законы, когда в стране есть политзаключенные или расстрелянные, каждый человек должен иметь право на свою позицию, это его дело, нравится ему сталин, или нравится ему троцкий, или может ему вообще нравилась монархия.
вобщем сумбурно, но в двух словах если, то я хотел сказать, что можно сделать такие законы, что преступников будет больше половины населения

[rugambler]

Сообщение от Gnome писал пт, 01 августа 2008 22:29

ну вот не ожидал от тебя такой позиции

собственно, там самое главное после "но", а про Сталина я высказывался в другом топике.
Вкратце, если интересно мое мнение: Сталин, конечно, ответственный за репрессии, но,
a) он был продуктом эпохи вообще и коммунистической идеологии в частности
б) для того времени репрессии против какой-либо группы людей были типичны (не только в СССР), да и жизнь человека ценилась не очень высоко

[фараон]

Сообщение от rugambler писал пт, 01 августа 2008 23:42

собственно, там самое главное после "но", а про Сталина я высказывался в другом топике.
Вкратце, если интересно мое мнение: Сталин, конечно, ответственный за репрессии, но,
a) он был продуктом эпохи вообще и коммунистической идеологии в частности
б) для того времени репрессии против какой-либо группы людей были типичны (не только в СССР), да и жизнь человека ценилась не очень высоко

она и копейки не стоила.

[rugambler]

Сообщение от фараон писал пт, 01 августа 2008 23:52

она и копейки не стоила.

Ты как обычно преувеличиваешь
Я имел ввиду, что было так не потому что Сталин ее обесценил, а то, что это вообще так было в мире, ну а у нас еще и в бОльшей степени.

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал пт, 01 августа 2008 22:29

ну вот не ожидал от тебя такой позиции
почему тебя удивляет, когда сталина считают безусловным монстром?
ну ельцин мне тоже не нравился, хотя нравился больше, чем то, что сейчас.

vnhand, про преступников тут дело в том, что это понятие относительное, количество репрессированных и реабилитированных по идее должно сказать о том, что довольно многие были не преступниками, вобщем всё зависит от законов, если заменить в некоторых наших беседах и обсуждениях слово путин на слово сталин и перенести на 37 год - получится как минимум ссылка, как максимум расстрел - это бесспорно.
родственников врагов народа тоже ссылали между прочим, хотя какую ответственность ты можешь нести за то, что делает например твоя жена, если она является сторонником троцкого, то ты тут причем вообще?
и вообще это идиотские законы, когда в стране есть политзаключенные или расстрелянные, каждый человек должен иметь право на свою позицию, это его дело, нравится ему сталин, или нравится ему троцкий, или может ему вообще нравилась монархия.
вобщем сумбурно, но в двух словах если, то я хотел сказать, что можно сделать такие законы, что преступников будет больше половины населения

Имеешь ты сейчас свою позицию, и что изменилось?

В общем, твое мнение мне понятно, во многом я согласен, даже спорить не хочется Но останусь при своем мнении, что Сталин был лучшим правителем в 20 веке.

[CorwinXX]

Сообщение от MightySan писал пт, 01 августа 2008 12:37

Да ты можешь не повторяться. Я уже понял, что, по-твоему мнению, всё в мире зависит лишь от того, что творится в головах людей. Если ты будешь считать меня регуляром нл10, то я буду регуляром нл10. Если ты будешь считать красную пятиконечную звезду светлым символом, то она будет для тебя нести свет.

Неудачный пример.
Свастика - это символ. Символ, как и слово, что-то означает. Причём,
1. значение может меняться со временем (куча примеров слов и символов, которые поменяли значение - например, слово "...")
2. в разных группах людей слово/жест/символ могут иметь разные значения (например, поднятый вверх большой палец "отлично" в некоторых странах означает ругательство, или кивок головой "да" означет "нет")

Поэтому, когда ты произносишь какое-то слово, делаешь жест или рисуешь символ, ты должен учитывать, как его поймут те люди, которые сейчас вокруг тебя.
Если ты приедешь в страну, где кивок означает "нет", будешь ли ты наперекор всем доказывать, что он означает "да"?
Или будешь ли ты постоянно употреблять в своей речи слово "..." в значении "крестик" и объяснять, что они неправильно тебя поняли?

Для большинства россиян свастика - это символ фашизма/нацизма. Не удивительно, что они так и будут его воспринимать.

з.ы. А сам по себе символ не может быть хорошим или плохим. Хорошим или плохим его делают люди - в зависимости от того, какой смысл они в него вкладывают.

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал сб, 02 августа 2008 00:36

Имеешь ты сейчас свою позицию, и что изменилось?

В общем, твое мнение мне понятно, во многом я согласен, даже спорить не хочется Но останусь при своем мнении, что Сталин был лучшим правителем в 20 веке.

ну изменилось то, что я высказываю вот, например, вам свою позицию, и если и не совсем открыто, то все равно моя позиция ясна, и меня за это никто не расстреляет и даже не отправит в ссылку, конечно понятно, что если я начну высказывать свою позицию более открыто и где-нибудь в публичном месте, то из этого ничего хорошего не получится, но ничего особо критичного скорее всего тоже не случится, хотя неприятностей будет много.
и опять же при ельцине я бы мог сказать, что я имею свою позицию и могу её высказывать где угодно и как угодно, и мне вообще ничего за это не будет, и более того я мог бы похожие точки зрения услышать по федеральным каналам на тв.

ну твоя позиция по сталину мне тоже ясна, вобщем она другая, но я так понял, что у нас критерии хороших правителей просто разные

[MightySan]

1

[MightySan]

Сообщение от CorwinXX писал сб, 02 августа 2008 03:49

Неудачный пример.
Свастика - это символ. Символ, как и слово, что-то означает. Причём,
1. значение может меняться со временем (куча примеров слов и символов, которые поменяли значение - например, слово "...")
2. в разных группах людей слово/жест/символ могут иметь разные значения (например, поднятый вверх большой палец "отлично" в некоторых странах означает ругательство, или кивок головой "да" означет "нет")

Поэтому, когда ты произносишь какое-то слово, делаешь жест или рисуешь символ, ты должен учитывать, как его поймут те люди, которые сейчас вокруг тебя.
Если ты приедешь в страну, где кивок означает "нет", будешь ли ты наперекор всем доказывать, что он означает "да"?
Или будешь ли ты постоянно употреблять в своей речи слово "..." в значении "крестик" и объяснять, что они неправильно тебя поняли?

Для большинства россиян свастика - это символ фашизма/нацизма. Не удивительно, что они так и будут его воспринимать.

з.ы. А сам по себе символ не может быть хорошим или плохим. Хорошим или плохим его делают люди - в зависимости от того, какой смысл они в него вкладывают.

Корвин, ты рассуждаешь абсолютно так же, как и ругэмблер. В этом вопросе вы близнецы-братья. Я это связываю с тем, что у вас просто иная картина в голове об устроении мироздания.
А именно, вы отрицаете самостоятельное существование сути вещей, понятий, слов, симмволов. Вы признаете реальное существование только смыслов, которые навешиваются людьми, и которые, очевидно, могут быть навешаны какими угодно.

Вот ты говоришь, что значение слов со временем меняется. А я говорю, что суть слова не меняется. А меняется лишь смысл, навешиваемый на это слово разными людьми в разных местах в разное время.
Я считаю, что неграмотно навешивать "левый" смысл на слово. Вот слово "вера", например, изначально имело совсем другую суть и не тот смысл, который навесили на это слово в относительно недавнем прошлом. Сейчас вера - это как бы "слепая" вера во что-то, не основанная на знании.
Поэтому я бы призывал людей стараться узнавать сути слов и не каверкать их значений.

Понимаешь, ты считаешь, что многое в нашем мире играет роль лишь условных обозначений. Я же так не считаю. Не только такую роль.

Обычно символы имеют свои сути. Каждый символ, даже самый простой, излучает нечто даже. Нечто, что чувствуют люди с экстрасенсорными способностями или даже "по-простому" могут воспринимать это излучение, проецируя его с помощью рамок (по аналогии с лозоходством).
Перед экстрасенсом положи листки бумаги с начертанными там квадратом, треугольником, кругом (но сделай так, чтобы он не мог видеть рисунка, естественно) - он определит, где что.
Почему некоторые люди предостерегают от нанесения любых вечных татуировок на тело? Потому что твои более тонкие тела (а может, и грубое) получат энергетические ожоги.
Свастика имеет свою суть и несёт свою силу, а пентаграмма - свою суть и свою силу. Вот всякие сатанисты лучше всех понимают силу символов. Не зря же они вон их сколько на купюру в 1 доллар США нацепили. Они знали, что делали, а не ребячились, они не параноики.

Но я вас переубедить не могу, у вас просто другое понятие об устройстве мира, ну и ладно, не очень хотелось. Мне просто не очень приятно, когда говорят, что свастика стала плохой из-за Гитлера. Для существ Темного мира она никогда не была хорошей, согласен ))).

[rugambler]

Сообщение от MightySan писал сб, 02 августа 2008 21:28

Нечто, что чувствуют люди с экстрасенсорными способностями или даже "по-простому" могут воспринимать это излучение, проецируя его с помощью рамок (по аналогии с лозоходством).

Лично ты это чувствуешь? Можешь продемонстрировать способности? Ибо если сам не чувствуешь, то ты тоже всего-лишь "веришь", а не "знаешь".
(Я в жизни не встречал ни одного человека, который отличит свастику от пентаграммы по излучению. Если такие есть - пусть проявятся.)

И тогда как понимать вот это:

Сообщение от MightySan писал сб, 02 августа 2008 21:28

Для существ Темного мира она никогда не была хорошей, согласен ))).

Те, кто верит в экстрасенсорные способности это светлые, а остальные темные, так? Или как ты светлых от темных отличаешь?

[фараон]

Для МайтиСан

Ты не ершись и всех под одну гребенку не греби. Вано тебе правильно указал, что у подавляющего большинства россиян свастика ассоциируется с несчастием связанным с фашизмом. Куда от этого денешься? Пройдет время и отношение к символам изменится.

Лично я уважаю твои взгляды о мироустройстве. Но это не значит, что я их принимаю. Пока. И меня свастика, ассоциированная с твоей личностью, нисколько не смущает. Но до этого, я силясь понять твои мысли и суждения, которые на первый взгляд покажутся весьма странными, перерыл массу литературы как в Интернете, так и в библиотеке. Но для этого нужно потрудиться! Вообще, для людей, живущих в рациональном мире повседневных забот, погружение в иррациональное всегда было затруднительно.

В свое время, зашита диссертации на тему « Сколько ангелов может уместиться на шпиле храма Святого Павла» вызвала двухлетнею дискуссию со страстью до состояния мордобоя. И никто (в то время) странного в этом ничего не находил. А ты хочешь с налета внедрить свои идеи в сознание людей, которые только - только вынырнули из школы Марксизма – Ленинизма и Диалектического Материализма!

[MightySan]

Сообщение от rugambler писал сб, 02 августа 2008 21:42

Лично ты это чувствуешь? Можешь продемонстрировать способности? Ибо если сам не чувствуешь, то ты тоже всего-лишь "веришь", а не "знаешь".
(Я в жизни не встречал ни одного человека, который отличит свастику от пентаграммы по излучению. Если такие есть - пусть проявятся.)

И тогда как понимать вот это:

Те, кто верит в экстрасенсорные способности это светлые, а остальные темные, так? Или как ты светлых от темных отличаешь?

Да...
Специально для тебя при первой же возможности куплю рамки и попробую сам. Я, совершенно обыкновенный человек. Думаю, у меня есть все шансы угадывать, где какой рисунок.

А понимать ту строчку надо буквально. Русы - потомки богов светлого мира Прави. Другое дело, что не все они несут свет. Как я, например, который принес столько раздора и негатива на этот светлый форум.