[CorwinXX]

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

у приличного игрока длинных столов ВПИП окло 20%, WSD не более 50%, значит , его переехали в половине всех вскрытий. А ведь , чтобы переехали, надо, чтобы опп был младше, т.е переехали практически всегда.

А как же те сдачи, в которых его не переехали, и поэтому не было вскрытия?

[Sharky]

А я предлагаю поставить вопрос так: У НАС есть онлайн покер-рум, как заработать больше? То есть, мы все здесь обсуждающие являемся совладельцами некоего виртуально-абстрактного рума и что неизменно естественно, хотим больше прибыли, но так, что-бы нас не улучили в мошенничестве.. Давайте идеи как это сделать.. то есть это метод оценки не снизу-вверх, а сверху-вниз.. А потом посмотрим, что из надуманного возможно (подчеркиваю) реально встретить...

[AVG51]

Сообщение от bdv писал пт, 02 марта 2007 12:33

Эт вапще за гранью - 6BB/100 в лимите на работе

Не мелочись, разговор шел о 6БС/100 ! Причем на 1м раздачах, что составляет общую сумму... Гм, полез читать предыдущую писанину в поисках величины лимитов и нашел:

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:28

При моем винрейте +5БС выйти в минус за 5К сдач не удавалось.

Ладно, примем уточнения. Поехали дальше искать...

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

3) игра была на столах $2-4 5 макс.

Это тов. лудоман говорил про столы, где он эксперименты ставил, то есть взял столы по-проще, чтобы потери меньше были

Но даже на этом лимите лудоман заработал бы за 1м раздач ни больше, ни меньше как 4*5/100*1000000=200000$ (ДВЕСТИ ТЫСЯЧ баксов). И после этого человек 5 страниц ветки возмущается, что ему приходится уходить с некоторых столов Какое издевательство со стороны рума!!!

Кстати, что-то я сразу не заметил замечательной фразы:

Сообщение от лудоман

Я же математикой занимаюсь 25 лет, из них последние 8 математикой азартных игр, и больше ни на что не отвлекался.

Ну это вааще за гранью возможного!!! Причем действительно видно, что лудоман разбирается в формулах, однако видно и то, что он не понимает результатов. А за 25 лет можно было бы хоть что-нибудь понять...

[CorwinXX]

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 03:29

Но речь о другом. Если мы считаем баланс только по тем сдачам, где мы были старше на флопе, то именно по ним баланс должен быть положительный, ведь ошибки мы совершаем не здесь. Покажите мне хоть один пост, где ктото пишет, что был младше, а его переехали, я сильно удивлюсь

ИМХО Средний игрок совершает ошибок на большую сумму именно в тех сдачах, где он старше на флопе.
Например:
Не дал велью бет на ривере, слишком щедро оплатил имплаеды, слабо защищал свою руку и т.п.

Я могу запостить кучу сдач, где я был младше, а меня переехали на ривере.
Например:
Я рейзил префлоп, продемонстрировал силу постфлоп. На ривере делаю большую блефовую ставку, которая должна скинуть его дро/средню пару. Выясняется, что у него было дро с KQ и он поймал короля (топ-пару) на ривере.

[AVG51]

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

Раз ты уж потратил свое время прочитать мой пост, значит ты и должен был разобраться сходу, прав я или нет.

Прямо-таки "должен" и "сходу"?

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

Я все таки потратил на разбирание этих вопросов несклько лет,

А я, значит "должен" был "сходу"??

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

Я предложил обратиться к Коровину, между прочим, не к простому форумчанину, а к великолепному программисту и математику, всеми уважаемому на форуме. Нет времни у тебя, так ничего страшного,думаю, у него достаточно знаний, чтобы за пару минут определить, прав я или нет.

То есть ты все-таки предполагаешь, что твои многолетние исследования могут быть решены кем-то за пару минут?

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

Пишу я много, потому что мне нравится сама игра, нравится обсуждать стратегии и математику игры, если я вижу кривизну в сдачах, нравится исследовать и это.

Мне тоже нравится покер в плане ПОНИМАНИЯ этой игры, причем я не ограничиваюсь математикой.

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

Если нет желания копаться в кривых генераторах, пишите не здесь. У меня есть желание в этой теме разбираться, есть время обсчитывать статистику и поэтому я тут.

Честно говоря кроме смеха я тут ничего не видел и не вижу. Но если ты хочешь СЕРЬЕЗНО что-то обсудить, то можно попробовать. Однако у меня есть подозрение, что ты НЕ ХОЧЕШЬ понимать то, что тебе говорят (не только я), так как уверен в собственной правоте. А вот это плохо, так как в этом случае могут помочь только цифры, а для этого мне нужно потратить свое время на ерунду. Не знаю как Коровин, но я ценю свое время, тем более, что я не занимаюсь математикой 25 лет...

Тем не менее готов на полном серьезе сказать тебе следующее:

1. Нет матмодели игры покер. Поэтому что-то говорить в покере (например, а "плюсовом игроке" в покер) абсолютно бессмысленно. Можно лишь с большими натяжками (см. п.2.а) сказать, что в пределах данной статистики данный игрок является "плюсовым" с такой-то вероятностью. Если ты не видишь разницы между этими выводами, то я тебе ничем помочь не могу.

2. Нет определяющих параметров даже для обработки статистики. Здесь есть 2 сложности:
а) не возможно математически определить доверительный интервал и статистически накрывающий интервал, без чего делать какие-то общие выводы по статистике бессмысленно
б) дисперсия результатов должна основываться на матмодели, иначе это будет просто тупая подстановка цифр в примерно подходящие для этого формулы.

Говоря про матмодель я имею ввиду и тот самый 0.001%, в который ты не можешь въехать. Вот 0.1% все видят и понимают. Почему? Да потому, что это уже конкретная ситуация, в которую должна вырождаться матмодель в конкретной раздаче. Другими словами это уже НЕ ПОКЕР, а какой-то частный случай. Чтобы ПОНИМАТЬ покер нужно учитывать очень много факторов - за несколько лет игры ты и сам должен представлять о чем идет речь. Не говоря уже о том, что в НЛ тервер стоит далеко не на первом месте, и даже не на втором.

Так что все, что можно сделать для каких-то проверок, это пойти по твоему пути и искать какие-то эксперименты, для которых можно построить матмодель. Но это уже будет не покер...

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

Все фабрики действительно перешли на такой контроль качества. Это потому, что они производят миллионы единиц продукции, и для них вероятность брака в 0,15 % слишком велика. В моем же эксперименте пусть каждый сам для себя определит, велика ли для него вероятность с первого же раза получить для себя невыгодный расклад, вероятность которого столь низка.

Забавно, что 25 лет в математике не позволяют тебе подумать о том, что даже 1000 человек играя по 1000 раздач в день может получить именно те самые "миллионы единиц продукции". Причем КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Не буду вдаваться в подробности, но как я уже говорил, тервер нужно ПОНИМАТЬ, так как прямое подставление цифр в существующие формулы ничего не даст, кроме как всякие грани "грани невозможного" и "верю-неверю".

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

Результат 6БС/100 получен на микролимитах, уже на мелких лимитах такой результат не достижим, слишком там мало фишей для такого результата.

Отмазки

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

Насчет 30к сдач это ты правильно заметил.Я неоднократно писал, что фактический результат сходится к свому МО приблизительно за 100к сдач при условии, что игра не менялась, т.е оппы примерно те же, лимит тот же итд.

Интересно, по каким ФОРМУЛАМ ты это рассчитал? Вот это я бы с удовольствием почитал! Только я уверен, что цифры эти отфонарные, ибо рассчет доверительного интервала невозможен без матмодели.

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

Я же речь веду о переездах.Когда случается 5 переездах в 100 сдачах, это невероятное событие, потому что:
у приличного игрока длинных столов ВПИП окло 20%, WSD не более 50%, значит , его переехали в половине всех вскрытий. А ведь , чтобы переехали, надо, чтобы опп был младше, т.е переехали практически всегда. Очевидно, что такое может быть только в нечестной игре, потому что вероятность этого крайне низка.Поэтому игроки жалуются справедливо, и я их в этом поддерживаю.

Ещё раз говорю, что за 25 лет с математикой ты должен был понять, что разговор в таком стиле не имеет смысла. Цифры давай, формулы. Все что ты дал для "выпадения картинок на флоп" для данного случая не годится, так как там был не покер, а простая комбинаторика. Да и то ты даже за пределы 3-х сигм не вышел в ЕДИНИЧНОМ испытании! Чтобы говорить о "сходимости к МО" нужно хотя бы 10-30 раз воспроизвести событие "на грани возможного", и тогда уже полученные данные рассматривать как генеральную выборку для определения статистических данных и сравнения их с теоретическими данными по адекватной матмодели.

ЗЫ Ещё кое-что на счет 0.001%. В другой ветке я писал, что буквально неделю назад получил серию из 82 карманных пар подряд, не получивших сета на флопе. Вероятность этого события 0.0035% и это покер! Или, по-твоему, мне уже пора орать на каждом углу, что покерстарс играет конкретно против меня, как плюсового игрока? Если нет, то что тогда говорить о твоих 0.15% ?!

[AAZ]

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 13:31

Если ты говоришь о событии, у которго вероятность одна тысячная процента, то это означает, что это событие происходит 1 раз из 100 тысяч раскладов, когда они вообще возможны. Если мы в день играем не более 2к сдач, как это возможно, чтобы такое событике происходило несколько раз на дню.Если мы отслеживаем таких событий сотню, то вероятность наступления хоть каокго нибудь из них уже равняется 0,1%, а не одна тысячная, а вот это уже должно случаться 2 раз на дню, так что если речь идет именно о всех редких событиях, тогда я согласен.
Только речь все таки идет о 0,1 %, а не об одной тысячной.
Все фабрики действительно перешли на такой контроль качества. Это потому, что они производят миллионы единиц продукции, и для них вероятность брака в 0,15 % слишком велика. В моем же эксперименте пусть каждый сам для себя определит, велика ли для него вероятность с первого же раза получить для себя невыгодный расклад, вероятность которого столь низка.

И это говорит "математик"?
Как бы это объяснить... не надо считать, сколько МЫ играем в день раздач. В каждом руме играются сотни тысяч, а то и миллионы раздач в сутки. А значит, в сутки в руме могут произойти сразу несколько маловероятных событий. А вот то, что за твоим столом их выпало "аж целых две (три, четыре...) за пару часов игры" - это всё фигня. Другие столы могут не видеть таких раскладов неделями.

ГСЧ рума абсолютно пофигу, на какой стол выдать очередной "перл", это лишь воля случая
Я могу, например, увидеть АА 5 раз за 100 рук, хотя должен бы увидеть их примерно 0,5 раза )) (если я правильно помню цифры). Зато за 6000 рук их будет всего 28, что уже ближе к "правде".
Но в целом, по руму, статистика будет весьма близка к теории... даже за сутки, ибо рук там за это время будет немеряно.

В общем, по моему скромному мнению - весь этот топик - переливание из пустого в порожнее по сотому, тысячному разу.

[лудоман]

Сообщение от AVG51 писал пт, 02 марта 2007 12:15

Можно попросить того, кто умеет делать запросы к базам покертрекера (например, bdv запрячь ), посчитать данные по столам. Ну или я сам могу написать такую прогу, только не для ПТ, а для логов ПокерСтарс. Например, сколько столов вышли в + после того, как первые 30 (50, 70,..) раздач закончились сильным минусом. Только какой смысл в этих данных? Ведь их нужно сравнить с каким-то теоретическим рассчетным значением, а это уже РЕАЛЬНАЯ ИГРА ПОКЕР, а не просто подсчет картинок, выпавших на флопе, так что вряд ли кто-то сможет сделать рассчеты... Впрочем, такие рассчеты можно сделать для гипотетического игрока с определенным винрейтом, например, взять те же +6БС/100 рук... Но нет, все-равно придется использовать ПТ-шное значение дисперсии, которое, имхо, не отражает суть игры покер. А что отражает - не известно, так как нет матмодели.

Дельное предложение. Сравнивать предлагаю винрейт на минусовых столах, не считая первые 70 сдач, когда мы ещё только определяли, что стол лузовый, с винрейтом на остальных столах этого же игрока на этом же лимите.

[лудоман]

Сообщение от AAZ писал пт, 02 марта 2007 17:05

И это говорит "математик"?
Как бы это объяснить... не надо считать, сколько МЫ играем в день раздач. В каждом руме играются сотни тысяч, а то и миллионы раздач в сутки. А значит, в сутки в руме могут произойти сразу несколько маловероятных событий. А вот то, что за твоим столом их выпало "аж целых две (три, четыре...) за пару часов игры" - это всё фигня. Другие столы могут не видеть таких раскладов неделями.

Именно только наши сдачи считать и нужно, раз мы отмечаем события только в наших 2к сдач. А то, что остальные столы могут не видеть таких раскладов неделями, как раз и говорит о том, что пояление этого расклада именно на нашем столе в течение следующих(а не предыдущих)
2К сдач является очень маловероятным. Просил уже, не разбираетесь сами, покажите этот мой пост тому, кто разбирается и в чьем владении предметом сомнений нет, например, Коровина.

Сообщение от AAZ писал пт, 02 марта 2007 17:05

ГСЧ рума абсолютно пофигу, на какой стол выдать очередной "перл", это лишь воля случая
Я могу, например, увидеть АА 5 раз за 100 рук, хотя должен бы увидеть их примерно 0,5 раза )) (если я правильно помню цифры). Зато за 6000 рук их будет всего 28, что уже ближе к "правде".
Но в целом, по руму, статистика будет весьма близка к теории... даже за сутки, ибо рук там за это время будет немеряно.

В общем, по моему скромному мнению - весь этот топик - переливание из пустого в порожнее по сотому, тысячному разу.

Отличный пример. Я утверждаю, что появление 5 раз пары АА в моих картах строго в следующие 100 сдач явление очень маловероятное. Я не поленился подсчитать. Вероятность получить 5 и более пар тузов в наугад взятых 100 сдачах составляет 1 к десяти тысячам. Если ты нашел у себя такую одну серию в своем миллионе сдач, предварительно разбив их на отрезки из 100 сдач, то как раз 1 такой случай и должен был произойти. Если же я решил отмечать пары АА только в следующих своих 100 сдачах, А НЕ ВЫБРАННЫХ ИЗ БАЗЫ ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, как ты мне пытаешься приписать, и получили количество таких пар 5, то возникают сомнения, что карты были розданы случайным образом.

[Doubter]

Рассказывают, что один маленький мальчик на экзамене столкнулся с вопросом "Что такое 'испанка' и что с этим можно сделать?" Отвечая, он написал: "Испанка - это женщина испанской национальности и сделать с этим нельзя ничего".

Господа, предлагаю избавиться от довольно бесперспективных выяснений отношений на тему кто круче шарит в математике, и перевести разговор в русло

Сообщение от Sharky писал пт, 02 марта 2007 13:52

... есть онлайн покер-румы, как заработать больше?

Один вариант уже был озвучен - играть за ушедшими в минус столами не представляется выгодным на дистанции. Хотя, судя по результатам голосования темы http://forum.cgm.ru/msg?th=9187&prevloaded=1&st= art=0 у нас на форуме большинство игроков почти не засаживает.57% проголосовавших по-любому выходят в плюс. В этом случае таким можно эту тему и не читать, засоряя ее бессмысленными разборками...
Кстати, создавая вышеупомянутое голосование, я не учитывал что некоторые интуитивно могли так и делать - уходить с проигрышных столов и играли на плюсовых для себя.

Далее, лично мне аболютно неинтересно сколько раз на 100 рук приходит АА, но для меня гораздо более важное значение имеет где, как и сколько играть во времена шансы на выигрыш высоки, рыбы с виду много - а стэки тают и тают, меня переезжают кикерами несколько рук подряд и т.д и т.п. И если удастся найти хотя бы пару-тройку способов уменьшить потери в подобных случаях - я бы непременно потратил время и для рассчетов, и для обсуждений даже таких спорных тем как кривые гсч и заговоры румов, а не занимался критикой пытающихся это делать.

[лудоман]

Сообщение от Doubter писал сб, 03 марта 2007 17:28

Господа, предлагаю избавиться от довольно бесперспективных выяснений отношений на тему кто круче шарит в математике, и перевести разговор в русло

Выяснения отношений вроде бы не было. Меня AVG51 обвинил в некомпетентности, я в ответ не стал говорить ему тоже самое, а привел конкретный пример, чтобы все могли сами разобраться, так это или нет.
Именно то, как заработать больше, в частности, что делать с на минусовых столах, я и хотел бы обсудить. В базах данных не разбираюсь, поэтому залесть в базу ПТ и вытащить оттуда нужную статистику не могу. Надеюсь, что это сделает кто нибудь, кто умеет, и результаты обнародует.

Сообщение от Doubter писал сб, 03 марта 2007 17:28

Один вариант уже был озвучен - играть за ушедшими в минус столами не представляется выгодным на дистанции. Хотя, судя по результатам голосования темы http://forum.cgm.ru/msg?th=9187&prevloaded=1&st= art=0 у нас на форуме большинство игроков почти не засаживает.57% проголосовавших по-любому выходят в плюс. В этом случае таким можно эту тему и не читать, засоряя ее бессмысленными разборками...
Кстати, создавая вышеупомянутое голосование, я не учитывал что некоторые интуитивно могли так и делать - уходить с проигрышных столов и играли на плюсовых для себя.

Думаю, что все плюсовые игроки поступают, следуя этому правилу.
Питер как то объяснял, почему плохо играть на минусовых столах, но это не имеет никакого отношения к количеству переездов. В абсолютном выражении их должно стать больше, это понятно.Дело в том, что, поскольку меня перестают бояться как лузера, мне могут ответить на плохой карте, хотя в подолной ситуации на другом столе её бы снесли.
Но я приводил количество переездов не к общему количеству сдач, а только к тем сдачам, в которых переезд был возможен. А вот уже эта цифра не должна зависеть от того, стол в плюсе или в минусе.

Сообщение от Doubter писал сб, 03 марта 2007 17:28

Далее, лично мне аболютно неинтересно сколько раз на 100 рук приходит АА, но для меня гораздо более важное значение имеет где, как и сколько играть во времена шансы на выигрыш высоки, рыбы с виду много - а стэки тают и тают, меня переезжают кикерами несколько рук подряд и т.д и т.п. И если удастся найти хотя бы пару-тройку способов уменьшить потери в подобных случаях - я бы непременно потратил время и для рассчетов, и для обсуждений даже таких спорных тем как кривые гсч и заговоры румов, а не занимался критикой пытающихся это делать.

Пример с парой АА я разобрал, потому что его привели. С практической точки зрения он абсолютно бесполезен. А вот способ уменьшить потери на таких столах очень хотелось бы найти. Но сначала надо убедиться в том, что дальнейший уход в минус на таких столах, это не просто совпадение, а закономерность.
Doubter поднял те же вопросы, которые задавал и я, поэтому спасибо за поддержку. К сожалению, не прозвучало предложения, что же с этим можно поделать. Задачка непростая, но надеюсь, что кто нибудь предложит что-то дельное.

[СуперКот]

Пати риггед,инфа 100%

[gc5]

Доктор Джонс ?

[zapa]

Ну я рыба - не выкинул КК после пуша на стек против сета на флопе - ривер король -поймал свои 2 аута опп - морон там все что угодно могло быть . 3 Бэт мультипот без туза на борде

ПС Правда долбаный ПС мне вчера устроил - 7 стеков а по ЕВ я должен быть в 0

[DjooSe]

ТС. мб просто с 99 донкать в 2 на опасной доске в мультипоте ето плохо? Может чек-рейз сыграть и нарастить банк было бы лучше? Может проблемы в игре? а не в кривости гсч?