[Hibou]

все таки хотелось бы отделить котлеты от мух.
и не множить сущности сверх необходимого.
в покере есть несколько отмазок для неуспешных игроков:
подкрученный ГСЧ, игроки, обладающие несбалансированным преимуществом(хакеры, экстрасенсы(нострадамусы), любимчики румов, сети ботов, командные игроки(в том числе использующие запрещенное ПО)), неудача относительно к себе(ну не прет мне сегодня) и удача относительно других игроков (ему везет больше чем мне)... что-то забыл? Ах, да! Всемирный Заговор!!! А так же любимые отмазки IT-шников - вирусы и бури на Солнце.

Даже не знаю, смогу ли все эти пункты осилить, но попробую.

ГСЧ
многие игроки не понимают, что аномалии распределения просто обязаны быть в хорошем ГСЧ. Пример ГСЧ типа "монетка" с идеальным "нормальным" распределением - орел, решка, орел, решка и т.д. без изменений.
Хм.. мне не хватает знаний по терверу и конкретным реализациям ГСЧ. Может кто нибудь продолжит.

Некоторые личности на этом форуме говорили про динамическую подкрутку ГСЧ, задачи, которой уравнять выигрыши игроков для получения бОльшего рейка с них. В это не верю совсем.
Во-первых, это уже не ГСЧ, а нечто другое. И сколько я не ломал голову над возможными схемами реализации подобной системы, не смог придумать ничего более-менее реального (стоимость разработки и стоимость эксплуатации). Самый изящный и дешевый способ уравнять игроков - это хороший ГСЧ.
Пати декларирует, что вся колода генерируется до раздачи карт и в процессе розыгрыша не изменяется. Я склонен этому верить. Хотя здесь есть простой и изящный способ повлиять на игру и объем рейка...

Сорри, но продолжать не буду... пока писал, меня не покидала мысль, что я трачу свое время зря. Такие темы можно обсуждать во время отдыха с друзьями, как интеллектуальную закуску к пиву...

Стать плюсовым Игроком или минусовым - зависит только от нас!!!
Усилия,затрачиваемые на первое и второе ОДИНАКОВЫ!!!

[лудоман]

Сообщение от I will kill your set писал чт, 01 марта 2007 13:20

Если можно,то я по пунктам:

1)Для проверки какие карты и как часто тебе сдают,а также как достраиваются дру к риверу,есть замечательная программа Luckmeter,которую сделал Yura.Она бесплатная,установи и проверь наличие перекосов по нескольким десяткам пунктов,но она работает с базами покер трекера.

2)Ты предлагаешь критерием для определения переезда считать игру противника не по шансам,но ты понимаешь,что масса людей вообще ничего не знает о шансах,а играет интуитивно.Ему кажется,что он впереди и он остаётся в игре или кажется,что для стрита ему достаточно получить одну карту,какого-то жалкого валета,это ж не 2-е карты,не 5-ть,а одну,а сдавать после флопа обещали минимум 2-е ,так чего ж не тянуть?И какие там шансы,а главное шансы имеют смысл только если мы более менее адекватно можем предположить что есть у противника и до чего должны усилиться мы,иначе всё теряет смысл.Враг считает,что ты блефуешь и вскрывает тебя на ривере с К-хай без совпадений,свято веря,что впереди и выигрывает,если правильно разобрался в ситуации.
Он идиот?Он риггед?Возможно,но не обязательно.

3)Ты считаешь,что главная опасность исходит от игроков взломавших софт и способных видеть чужие карты или предугадывать последовательности раскладов,ну допустим,но скажи,играя на каких лимитах ты это стал подозревать?
Согласись,что имея такую возможность,намного логичней сесть за стол с максимальными NL ставками и 1-2 раза переехать кого-то на несколько килобаксов,после чего войти под другим ником и повторить процедуру или просто отыграть какое-то время обычным образом.Зачем сидеть за эти же деньги многими часами на более низких лимитах,совершая десятки и сотни маловероятных переездов,что обязательно вызовет подозрения и самые дотошные, просто завалят саппорт вопросами:"Доколе? :x "
И уж точно таких нельзя встретить за лимитными столами,где шоуданов
все видят массу,а прибыль с одного банка мала относительно байина.

К тому же я уверен,что игроки вынимающие из рума круглые суммы,будут всегда на контроле у службы безопосности и их ХХ или транзакции,а также противники у которых они выигрывали много,будут проверяться,так как это прямая угроза финансовой безопасности рума.

Я понимаю твою обиду на какой-то рум,т.к. все мы сталкиваемся с переездами и даунстриками и это всегда раздражает,но попробуй просто
посмотреть объективно,насколько солидному руму выгодно заниматься махинациями,когда и без этого доходы стабильны и просто несравнимы с доходами всех плюсовых игроков данного рума вместе взятых.

Не играй в мелких и неизвестных румах даже с хорошими промоакциями и бонусами,вот и всё.

1) В целом карты сдают равномерно. Это видно по ПТ, по результату и невооруженным взглядом.Претензии были к конкретном нескольким столам. Было уже утро, и поменять их было не на что. Поскольку наблюдения мои будут непродолжительны, я специально отобрал только те события, которые быстро сходятся к своему МО. Это количество картинок на флопе и количество переездов строго на ривере, когда у противника 3 и меньше аутсов.Все резуьтаты вышли за пределы допустимого. Результат по картинкам я изложил чуть выше. Проверить меня никто не взялся.
2)Это был не критерий, а лирика Мне написали общую фразу, что прибыль уходит в ошибки, я ответил, как примерно ошибки могут выглядеть. Есть ещё куча ошибок, которых не видно, поэтому тут спорить сложно.
А конкретно эксперимент был поставлен так. Когда я имел топ пару и старше, начиная с терна я играл строго чек-колл, чтобы вскрытие было 100%. Переезды отмечались только такие. 1)У оппа такая же пара с худшим кикером без до шансов, т.е он может меня перетянуть, только поймав кикер, это 3 аутса.2)У оппа карманка младше меня без до шансов, это 2 аутса.3) у оппа средняя пара, а кикеры у нас общие, это 2 аутса
4)у меня допер, у оппа пара, совпадающая с моей и он меня переезжает , поймав кикера, это 3 аутса.
Ну и все подобные примеры, я наверняка чтото забыл.

3) игра была на столах $2-4 5 макс. Версий много,и все это не более чем предположения, должен же я как то объяснять факты, раз они противоречат математике.Мотивов обыгрывать именно меня может быть много.Во-первых, я вывожу ежемесячно приличные суммы с рума, и это может их раздражать. На других столах меня не подловить, пара перездов и стол меняется. Если в этом замешано руководство рума, то им может быть не выгодно обыгрывать крупных игроков. Раз можно их обыграть быстро на несколько кило, значит, депозит десятки кило. А ведь эти деньги они крутят. Крупных игроков мало, значит, за этим последует вывод денег и уход в другой рум. Значит, лучше обыграть его относительно честно, т.е пока он весь кэш проиграет, должно быть много подъемов-спадов, а это уже долго.
У румов после ухода американцев дела совсем плохи, так что любые средства хороши. Во-первых куча румов так и не смогли раскрутиться, хотя в рекламу и софт было вложено немало. Парадиз умер совсем, акции Пати потеряли 50%, акции 888 больше 60%, примеров масса. Онгейм заселен ботами, играющими круглосуточно, и никто их не гоняет.
Они разве не знают, что это боты? Но они создают массовку и поэтому их терпят даже на микролимитах, хотя рейка с них копейки. Так что, как видно, все средства хороши. Обиды на рум быть не может, он же мой кормилец .Самый худший результат за 5К сдач из 1м сдач, это сыграл в ноль. Но это на длинных столах, на коротких штормит сильнее.
В сапорт может написать письмо обиженный лузер, я не напишу.Например потому, что есть риск, что они придумают что нибудь более изощренное.
Сейчас я сразу вижу, где меня оманывают и ухожу, а если жульничество будет замаскировано, я буду намного чаще проигрывать. Например, они сделают так, чтобы не перетягивать меня, а я на флопе уже хуже, и тут я уже ничего поделать не смогу.
Насчет больших и стабильных доходов рума. Доходы рума состоят из 2х частей. Получают рейк и крутят деньги игроков. Чтобы получать доход от рейка, нужно или несколько крупных игр, или много мелких. Откуда они возьмутся? В крупную игру я стану играть при 2х условиях. Игрок должен быть слабый,и его ошибки часто приводят к проигрышу. Допустим, я такого нашел. Очень быстро игра закончится, если ему не помогать. Все, нет игры, нет рейка, нет дохода.Я вживую в клубе играю в пот-лимит. Постоянно приглашаем поучаствовать игроков, до этого игравщих в оазис покер в казино. Все разы они уходили строго мимо кассы, хотя за ночь мы успеваем сыграть не более 150 сдач. Теперь их калачом не заманишь, говорят, что в игровые автоматы больше шансов выиграть .
Вот это НАСТОЯЩИЕ шансы рыбы выиграть у серьезного игрока. Так что руму есть над чем призадуматься.

[лудоман]

Сообщение от Hibou писал чт, 01 марта 2007 14:43

все таки хотелось бы отделить котлеты от мух.
и не множить сущности сверх необходимого.
в покере есть несколько отмазок для неуспешных игроков:
подкрученный ГСЧ, игроки, обладающие несбалансированным преимуществом(хакеры, экстрасенсы(нострадамусы), любимчики румов, сети ботов, командные игроки(в том числе использующие запрещенное ПО)), неудача относительно к себе(ну не прет мне сегодня) и удача относительно других игроков (ему везет больше чем мне)... что-то забыл? Ах, да! Всемирный Заговор!!! А так же любимые отмазки IT-шников - вирусы и бури на Солнце.

Даже не знаю, смогу ли все эти пункты осилить, но попробую.

ГСЧ
многие игроки не понимают, что аномалии распределения просто обязаны быть в хорошем ГСЧ. Пример ГСЧ типа "монетка" с идеальным "нормальным" распределением - орел, решка, орел, решка и т.д. без изменений.
Хм.. мне не хватает знаний по терверу и конкретным реализациям ГСЧ. Может кто нибудь продолжит.

Некоторые личности на этом форуме говорили про динамическую подкрутку ГСЧ, задачи, которой уравнять выигрыши игроков для получения бОльшего рейка с них. В это не верю совсем.
Во-первых, это уже не ГСЧ, а нечто другое. И сколько я не ломал голову над возможными схемами реализации подобной системы, не смог придумать ничего более-менее реального (стоимость разработки и стоимость эксплуатации). Самый изящный и дешевый способ уравнять игроков - это хороший ГСЧ.
Пати декларирует, что вся колода генерируется до раздачи карт и в процессе розыгрыша не изменяется. Я склонен этому верить. Хотя здесь есть простой и изящный способ повлиять на игру и объем рейка...

Сорри, но продолжать не буду... пока писал, меня не покидала мысль, что я трачу свое время зря. Такие темы можно обсуждать во время отдыха с друзьями, как интеллектуальную закуску к пиву...

Стать плюсовым Игроком или минусовым - зависит только от нас!!!
Усилия,затрачиваемые на первое и второе ОДИНАКОВЫ!!!

О! Философией запахло, бритву Оккама достали .
Насчет орел-решки, это биномиальное распределение. К нормальному же сходятся все распределения.Отмазки неуспешных игроков понятны, но неинтересны. Они не понимают ни в игре,ни в математике. Что толку их слушать. А тут все таки к обсуждению подключились грамотные люди.
Аномалии в ровном ГСЧ быть обязаны. Знаете ли вы, какие именно, как часто должны мы их наблюдать итд? Я обращаю ваше внимание на аномалии, которые легко проверяются как теоретически, так и путем симуляции. Все отклонения, связанные с результатом, вообще за аномалию считать нельзя, возможно, это как раз и есть результат, соответствующий МО. А вот если перед этим был миллион сдач и результат положительный и игра не поменялась, то бывают отклонения на 30-50 тыс сдач, но профи об этом знают и никогда не жалуются, поскольку так и должно быть в честной игре, особенно когда винрейт не очень велик. При моем винрейте +5БС выйти в минус за 5К сдач не удавалось. Написал, и самому стало интересно. Загоню игру в ТТХ и посмотрю, что может быть за 5К, результаты новичков должны заинтересовать.

[kitaetc]

Давно не играл на Пати. Сегодня закинул денег, вошёл в игру и сразу три раза ПОДРЯД 8O карманные АА. Не через раз, а подряд. Вот так бы всегда кривился ГСЧ.

[лудоман]

Обсуждение данной темы напрямую имеет отношение к практике.Предположим, я сижу за столом, где меня постоянно переезжают с мусором. Я, как игрок, не верящий в кривые генераторы, должен остаться за этим столом, потому что теоретически мне платят. Но на практике я ухожу на другой стол, где точно в таких же ситуациях я выигрываю. Наблюдения же показывают, что на нехорошем столе переезды продолжаются и стол уверенно идет в минус. Когда я решил остаться на таком столе, то собрал статистику, чтобы с пользой проиграть.
Подобное наблюдаю не я один.Посмотрите тут.
http://forum.cgm.ru/msg?th=11524&prevloaded=1 tart=40
Получается, что я вынужден уходить с рыбного стола из-за этого явления. Обвинения в плохой игре не принимаются. Оппы пассивно тащат любой мусор до SD. Я же не могу разыграть иначе ТП, как бет на всех улицах, потому что на любой чек получаешь чек вслед, что только хуже.
А на ривере приплыли, он сет поймал к мелкой карманке. А куда перся то? Я префлоп рейзер, на столе морды лежат. Канеш, можно меня подозревать в гатшоте или типа того. Так и проверь меня со своей парой и проиграй. Я ничего не буду иметь против, когда у меня действительн дырка или овера, а он меня проверил и выиграл.

[BZzzBZ]

Давайте просто обратимся к финансовым показателям Парти (скрины я прилагаю) и посмотрим на всё происходящее и обсуждаемое с точки зрения элементарной экономики.(прошу учесть тот факт, что все суммы указаны в фунтах стерлингов!)
ЗАДАЧА:
Итак предположим, что это ВАШИ акции потеряли в цене и упали со 120 GBP до 35 GBP. За неделю ВАШЕ ЛИЧНОЕ состояние сократилось почти в ЧЕТЫРЕ РАЗА!!! Люди которые, с высоты птичьего полёта наблюдали за тем, как у них в руме прибывает на "нерест РЫБА", в один прекрасный момент в силу известных событий сами стали "РЫБОЙ"! Вы являетесь со-владельцем Пати Покера. На пороге вашего офиса стоят акционеры которые хотят, чтобы их убедили оставаться таковыми и не выбрасывать на биржу новые акции, благогдаря чему их цена может опуститься вообще до НУЛЯ. Как вылезти из этой ямы? Чем привлечь новых инвесторов? Как возместить убытки? Чем может спасти себя финансовое предприятие оказывающее посреднические услуги за комиссионное вознаграждение? Какое ноу-хау они могут предложить нам? Ну - "Конечно же оставить свой софт - всё как есть, без единых изменений. Быть гарантом честности, порядочности и надёжности для всей игровой индустрии". Подумаешь "карман" полегчал в четыре раза, - зато я честный в доску.
Очень капиталистический подход к бизнесу - я вам скажу.
Вовочка спрашивает у папы: - что такое деньги? Эх, деньги сынок, это дорогие машины, круизные лайнеры, ослепительные женщины, изысканные блюда и напитки. А, что такое когда нет денег? А это сынок - метро, огород, пельмени и твоя мама. Пати, ну просто не может выбрать второй вариант по умолчанию!
Когда Вы сможете дать на эти вопросы прежде всего себе - честный ответ,то - может быть переходить к дискуссии о ГСЧ и его всевозможных вариациях не надо будет. И о профессиональных, с супер математическими способностями игроках тоже.
ВРЕМЯ - вот, что для Пати сейчас важнее всего. А время как известно деньги. А как их быстрее всего получить за единицу времени - это как можно чаще сталкивать "лбами" игроков в борьбе против друг друга за право показать сидящим за столом, лучшую покерную комбинацию (АК vs AQ, KK vs AA и т.д).
Заведение всегда остаётся в выиграше - это закон. А рейк, он как известно не пахнет.

[Zedmor]

Сообщение от BZzzBZ писал чт, 01 марта 2007 22:06

За неделю ВАШЕ ЛИЧНОЕ состояние сократилось почти в ЧЕТЫРЕ РАЗА!!!

Я, конечно понимаю, что это мысли из разряда кривого ГСЧ, но я почему-то уверен, что ЛИЧНОЕ состояние тех, кто причастен к принятию решения о выводе игроков США увеличилось и неизвестно во сколько раз.

[лудоман]

Полностью согласен насчет владельцев Пати и других румов.Только AK=AQ по силе не на всех столах, иначе как бы мы выигрывали. Видимо, такой цирк устраивают на отдельных столах, чтобы не так в глаза бросалось. Если делать это совсем грубо, тогда кэш аут и может даже четверти не остаться

[лудоман]

Сообщение от Zedmor писал чт, 01 марта 2007 22:30

Я, конечно понимаю, что это мысли из разряда кривого ГСЧ, но я почему-то уверен, что ЛИЧНОЕ состояние тех, кто причастен к принятию решения о выводе игроков США увеличилось и неизвестно во сколько раз.

Думаю, пока не увеличилось, но скоро увеличится. Все игроки из интернета перешли в клубы и теперь будут платить рейк там

[AVG51]

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Это количество картинок на флопе и количество переездов строго на ривере, когда у противника 3 и меньше аутсов.Все резуьтаты вышли за пределы допустимого. Результат по картинкам я изложил чуть выше. Проверить меня никто не взялся.

Есть одна народная мудрость - один дурак за 10 минут может задать столько вопросов, что 10 мудрецов за 100 лет не ответят. Так что никто не будет ничего "проверять". Конструктивный разговор начнется тогда, когда ты скажешь сколько ты готов заплатить, чтобы знающие люди сделали рассчеты? Ты же понимаешь, что кроме простейшей вероятности есть ещё дисперсия, доверительный интервал и пр. Сделать НОРМАЛЬНЫЙ анализ для покера не каждый возьмется даже за деньги, так как это очень и очень сложно.

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Версий много,и все это не более чем предположения, должен же я как то объяснять факты, раз они противоречат математике.

Хочешь ещё одну версию? Ты НЕ ЗНАЕШЬ математику и/или не умеешь её применять. И на самом деле ничего МАТЕМАТИКЕ не противоречит, а противоречит твоему пониманию математики, что как говорят в одессе - две большие разницы.

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

игра была на столах $2-4 5 макс.
<...>
Во-первых, я вывожу ежемесячно приличные суммы с рума, и это может их раздражать.
<...>
Так что, как видно, все средства хороши. Обиды на рум быть не может, он же мой кормилец

То есть весь сыр-бор идет на фоне того, что ты постоянно выводишь "приличные суммы"? Тогда не ПОФИГ ли тебе на всякие подкрутки? Какие у тебя ПРОБЛЕМЫ???

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Онгейм заселен ботами, играющими круглосуточно, и никто их не гоняет.
Они разве не знают, что это боты?

А ты, значит, знаешь лучше них?

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Самый худший результат за 5К сдач из 1м сдач, это сыграл в ноль.

А вот тут ты явно переборщил с демонстрацией собственной крутизны, так как верится в такие цифры с большим трудом.

И вообще, весь этот иммидж успешного игрока, снисходительно объясняющего неофитам истинное положение дел в онлайновом клубном покере, как-то слабо сочетается с примитивным изложением покерных ситуаций, непониманием элементарной математики, непониманием основ бизнеса, и, что самое главное, упорным пропихиванием своих взглядов, которые просто не могут быть ничем иным, как следствием неуспешности игрока. Возможно ты раньше и играл в плюс на фоне тупой американской рыбы, но сейчас с этим явные проблемы.

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Я вживую в клубе играю в пот-лимит. Постоянно приглашаем поучаствовать игроков, до этого игравщих в оазис покер в казино. Все разы они уходили строго мимо кассы, хотя за ночь мы успеваем сыграть не более 150 сдач. Теперь их калачом не заманишь, говорят, что в игровые автоматы больше шансов выиграть .
Вот это НАСТОЯЩИЕ шансы рыбы выиграть у серьезного игрока. Так что руму есть над чем призадуматься.

Это просто детский лепет, так как:
а) нелепо сравнивать онлайн и оффлайн покер, где неопытный игрок может просто своим внешним видом выдавать свои карты.
б) нелепо выводить какую-то статистику из нескольких раз по 150 раздач

Так что задуматься нужно не руму, а тебе самому и над самим собой. Если сможешь.

[I will kill your set]

Согласен с AVG51,очень хорошо сказано.
Я тоже не вижу смысла обсуждать эту тему,если она переходит в режим:
у меня всё хорошо,я плюсовой,вывожу много,но они всё равно кривые.

По делу,это когда: я играю правильно,но из-за несоответствия вероятностей ожидаемым значениям,я не могу играть в плюсовой покер.
И под сообщением архив с хотя бы 500 рук за временной промежуток Х,где ты играл действительно правильно,а тебя нагло переезжали андердоги.Если промежуток Х>>>>500 то это не о чем не говорит,а если
временной интервал относительно мал,а это можно понять по датам в ХХ,то тогда есть что обсуждать и о чём спорить.

Видимо не такие они уж и кривые,раз покер приносит тебе доход.

ИМХО:Если с финансовой стороной всё ок,то пусть они 300 раз кривые,мне всё равно.Жизнь, сама по себе, штука кривая и несправедливая,но это не повод сложить руки и не пытаться научиться играть по её кривым правилам.

[лудоман]

Сообщение от I will kill your set писал пт, 02 марта 2007 02:43

Согласен с AVG51,очень хорошо сказано.
Я тоже не вижу смысла обсуждать эту тему,если она переходит в режим:
у меня всё хорошо,я плюсовой,вывожу много,но они всё равно кривые.

По делу,это когда: я играю правильно,но из-за несоответствия вероятностей ожидаемым значениям,я не могу играть в плюсовой покер.
И под сообщением архив с хотя бы 500 рук за временной промежуток Х,где ты играл действительно правильно,а тебя нагло переезжали андердоги.Если промежуток Х>>>>500 то это не о чем не говорит,а если
временной интервал относительно мал,а это можно понять по датам в ХХ,то тогда есть что обсуждать и о чём спорить.

Видимо не такие они уж и кривые,раз покер приносит тебе доход.

ИМХО:Если с финансовой стороной всё ок,то пусть они 300 раз кривые,мне всё равно.Жизнь, сама по себе, штука кривая и несправедливая,но это не повод сложить руки и не пытаться научиться играть по её кривым правилам.

Видимо, ты не читал мои предыдущие сообщения, поэтому повторяюсь.
Проблемы не со всеми столами, а с отдельными. Плюс у меня как раз на тех столах, к которым претензий нет. Про результаты я написал НЕ ПОТОМУ, чтобы похвастаться, а потому, чтобы не было стандартных отписок, что мол, играешь плохо. Претензии в следующем. Оппы играют по моронски, но количество невероятных переездов таково, что я вынужден уходить с этих столов, несмотря на то, что по логике я должен там остаться.Как я посмотр. я тут такой не один. Тема про ривер онгейма всплывает постоянно. Поэтому я прошу тех, кто продолжает играть на подобных столах, собрать по ним статистику ПОСЛЕ ТОГО,как возникли подозрения в каких либо перкосах. Я уже потратил свое время на опыт, свои деньги, потому что мне пришлось играть специально неправильно, чтобы эксперимент был чистым, а также немного времени на обработку результатов.Раз эта тема поднята, значит, есть игроки, которым это интересно. Вот пусть соберут статистику, а я её обработаю, потому что это также интересно мне. Свой род занятий AVG51 не указал, зато наговорил кучу грубостей, и НИЧЕМ свои слова не подтвердил. Я же математикой занимаюсь 25 лет, из них последние 8 математикой азартных игр, и больше ни на что не отвлекался. Для того, чтобы форумчане могли заценить, за что AVG51 предлагал мне заплатить, приведу в 5 строчках оценку моего эксперимента.
Он заключался в следующем. Когда я понял, что я очень редко вижу пару на флопе, а захожу я как правило на картинках, я принялся подсчитывать картинки, когда я добровольно внес деньги в банк, блинды считаются только , если до меня был рейз.( игра лимит ТХ)
Всякий раз я заходил строго колл, чтобы 100% посмотреть флоп.
Итак, на руках у меня 2 картинки. Значит, вероятность выхода картинки в карте на флопе составляет 0,28. МО количества картинок в 50 флопах, ил 150 картах 42. Среднеквадратичное отклонение равно корень квадратный из произведения 150*0,28*0,72=5,5.
МО примерно в 8 раз больше отклонения, поэтому мы смело можем воспользоваться правилом 3х сигм для нормального распределения. Оно нам говорит, что с вероятностью 0,15% мы увидим количество картинок меньшее, чем 25,5. В моем эксперименте получилось 27. На грани невозможного. Программное моделирование этой ситуации показало, что я с первой же попытки получил результат, который случается не чаще, чем 1 раз в 600 серий из 50 флопов, что подтверждает теоретические оценки.
Если кто сомневается в правильности, может пригласить уважаемого на форуме коровина, он тут как то отмечался в теме, теорвер знает великолепно, 5 минут на прочтение он выделит, думаю.
Для новичков хорошая новость, если вы выходите на уровень 6БС/100 сдач, каждая серия из 2000 сдач у вас закончится в плюс, проверено как личным опытом, так и моделированием на турбо техас холдем.
Если кто не имеет желания обсуждать кривые генераторы, а, например, хочет поучить новичков игре, чтобы потом они уменьшали ваш винрейт, созданы другие разделы. Там можно поупражняться в профессии гуру, а потом удивляться, почему доходы упали.
Насчет 500 рук я уже писал, опять повторяюсь. Если речь идет о результате, то он к своему МО сходится на 100К рук при условии, что играем на одном лимите с похожими противниками. Это известно всем, зачем об этом писать и с этим спорить. Но если речь идет об игре типа орел-решка, а опыт с картинками примерно того-же порядка, то достаточно получить 50 орлов на 200 бросков, чтобы понять, что монетка кривая, потому что такое случиться может один раз на миллион таких серий, это примерная оценка,не считал специально.
Насчет кривой и несправедливой жизни..
Я ведь написал пост не абы куда, а именно туда , где игроки интересуются этой темой. Неплохо найчиться играть по кривым правилам. А чем ты можешь в этом помочь?У тебя есть примеры, как ты используешь эту кривизну? Я вот дал полезный совет, уходить с таких столов, возможно, есть рецепт и получше, так скажи, если знаешь.

[лудоман]

Сообщение от AVG51 писал пт, 02 марта 2007 01:20

Так что задуматься нужно не руму, а тебе самому и над самим собой. Если сможешь.

Зачем пишешь про математику, я сформулировал условия эксперимента, написал решение задачи, а что сделал ты? Чтобы написать те фразы, которые ты написал, достачно просто знать русский язык, что ты и продемонстрировал, по русскому зачот. Проблемы, которые у меня, я описал, вопрос снят.Про боты или знают, но сознательно не выгоняют, или не знают, потому что им это не интересно, а я там играю каждый день потому и знаю.Насчет крутизны.Результат я даже приуменьшил,дела обстоят ещё лучше, кто желает, может посмотреть мои сдачи, ник я скажу, думаю, это не повлияет на мои результаты.
Излагаю покерные ситуации примитивно специально, чтобы всем было понятно. Если умеешь излагать не примитивно, изложи, пока одна ругань.
Насчет живой игры. Ну нету у меня пока другой статистики, когда будет , напишу, а 65 выигранных подряд сессий кое что значат. Добавлю лишь, что мой друг, тоже очень сильный игрок и владелец этого клуба,сыграл там около 50 таких сессий, и тоже выиграл все.Если умеешь играть, то велкам, Нижний Новгород, казино Ритц. Чтобы ночку продержаться, захвати 100 килобаксов, а то с меньшими суммами москвичи что-то полночи просто за игрой наблюдают, абидна за них, вроде не дураки , игра 30-60 пот лимит холдем.

[Это Я]

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 05:58

Итак, на руках у меня 2 картинки. Значит, вероятность выхода картинки в карте на флопе составляет 0,28.

Уточни, пожалуйста, что считаем (с примером).

Какая у тебя база для проверки?

Пришли в личку пару раздач удачную и не удачную.

Если формат хенд-хистори не замысловатый, напишу прогу для подсчета статистики. Сравним с теоретической.

[AVG51]

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Зачем пишешь про математику, я сформулировал условия эксперимента, написал решение задачи, а что сделал ты?

Сформулировал условия конструктивного разговора и объяснил почему дело обстоит именно так.

Кстати, про твой эксперимент... Даже не буду пытаться разбираться в твоих цифрах (у меня есть дела по-интереснее), просто выделю вот эту фразу:

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

мы смело можем воспользоваться правилом 3х сигм для нормального распределения. Оно нам говорит, что с вероятностью 0,15% мы увидим количество картинок меньшее, чем 25,5. В моем эксперименте получилось 27. На грани невозможного.

На грани чего??? К твоему сведению, хороший переезд в ОДНОЙ раздаче имеет вероятность 0,1% И это может происходить несколько раз в день. В такой вероятности нет ровным счетом ничего особенного. Если мы говорим о покере, то нужно говорить про вероятности порядка 0,001% (одной ТЫСЯЧНОЙ процента), да и то такие ситуации встречаются не редко. Даже если говорить не о покере, то к твоему сведению ещё в прошлом тысячалетии крупнейшие мировые корпорации при статистическом контроле качества продукции перешли на правило шести сигм. Причем даже шесть сигм это не "грань невозможного", а всего лишь разумный критерий качества на производстве

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Если кто сомневается в правильности, может пригласить уважаемого на форуме коровина, он тут как то отмечался в теме, теорвер знает великолепно, 5 минут на прочтение он выделит, думаю.

Прочитать легко, а вот сделать анализ игры покер, не имея матмодели, невозможно. Другое дело, если придумывать подобного рода околопокерные задачки, которые можно относительно легко считать, да и то без понимания не обойдешься, так как сразу рискуешь вывалиться за "грань невозможного"

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Для новичков хорошая новость, если вы выходите на уровень 6БС/100 сдач, каждая серия из 2000 сдач у вас закончится в плюс, проверено как личным опытом, так и моделированием на турбо техас холдем.

Ага, опять такое ощущение, что декларируемые тобой результаты ты себе присвоил исключительно по результатам моделирования, а не по собственной игре. Почему? Да потому, что мат модели покера НЕ СУЩЕСТВУЕТ, разве что хендзап, да и то сомнительно. Это значит, что либо создатели "турбо техас холдем" получили по нобелевской премии, либо их модель должна иметь сильные расхождения с реальными данными уже на 100К рук. У тебя все совпало? Это СМЕХОТВОРНО. Вполне могу допустить, что по их модели достаточно 6БС/100 для того, чтобы получить тот бред на выходе, про который ты написал. Однако в реальной жизни 6БС/100 на лимите бывает у игроков крайне редко даже при статистике в 50К, причем я уверен, что и там найдется 2000 рук, сыгранных в минус. Впрочем для выборки в 2К вряд ли интервал в 50К можно считать статистически накрывающим интервалом, так что нужно хотя бы 100К, да и то... лучше 500К.

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Самый худший результат за 5К сдач из 1м сдач, это сыграл в ноль.

У меня стойкое впечатление, что свои "результаты" ты берешь не из своих реальных игр, а присваиваешь от примитивных матмоделей и не менее примитивных рассчетов. За сколько лет ты сыграл свой 1М рук? Все это время ты вел полную статистику? Все эти 1м раздач ты имел +6БС/100 рук, с самого начала игры в онлайне? Не верю (с) Станиславский. Можешь не отвечать, так как все эти вопросы носят риторический характер...

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Проблемы, которые у меня, я описал, вопрос снят.

Да нет, вопрос остается. По твоим словам выходит, что все твои проблемы сводятся к выбору столов. И из-за этого ты столько пишешь? Опять "не верю" (с). Впрочем я не буду тут психоанализом заниматься, все что ты делаешь - это твои личные проблемы 8-) Так что вопрос действительно можно снять.

Сообщение от лудоман писал чт, 01 марта 2007 20:11

Если умеешь излагать не примитивно, изложи, пока одна ругань.

Где ругань-то? 8-) Просто смешно все это выглядит

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 06:29

Насчет живой игры. Ну нету у меня пока другой статистики, когда будет, напишу, а 65 выигранных подряд сессий кое что значат. Добавлю лишь, что мой друг, тоже очень сильный игрок и владелец этого клуба,сыграл там около 50 таких сессий, и тоже выиграл все.Если умеешь играть, то велкам, Нижний Новгород, казино Ритц.

Во-первых, даже совсем неопытный игрок скажет, что в покере глупо говорить о статистике, размер которой меньше 10К. Нормальным считается 30К и то лишь для определения основных параметров игрока.
Во-вторых, почему ты игнорируешь пункт а? Если я играл только в онлайн, то любой приличный оффлайн игрок уберет меня на раз-два, так как он по моим реакциям будет видеть что мне приходит. Давай поиграем с тобой на любые ставки (не менее 1К раздач), когда я буду видеть твои карты!

[I will kill your set]

Сообщение от лудоман писал пт, 02 марта 2007 05:58

Видимо, ты не читал мои предыдущие сообщения, поэтому повторяюсь.
Проблемы не со всеми столами, а с отдельными.

............................

Я ведь написал пост не абы куда, а именно туда , где игроки интересуются этой темой. Неплохо найчиться играть по кривым правилам. А чем ты можешь в этом помочь?У тебя есть примеры, как ты используешь эту кривизну? Я вот дал полезный совет, уходить с таких столов, возможно, есть рецепт и получше, так скажи, если знаешь.

Поверь,я стараюсь внимательно читать чужие сообщения,перед тем,как сказать что-то от своего имени и если что-то упустил,то неумышленно,но в данном случае я прекрасно помню и понимаю о чём ты говорил.Ты иногда противоречишь сам себе и это лишает дискуссию смысла лично для меня,т.к. мне тяжело аргументировать несостоятельность кривизны,если ты и сам недостаточно убедительно аргументируешь её состоятельность.

Предположим,что мы играем одновременно 4-е стола и в какой-то момент времени являемся фаворитами 80/20 на каждом из них,так вот я не вижу ничего странного,что на одном из них нас переедут,т.к. вероятность этого события >50%. Да,бывают случаи (причём у абсолютно всех на этом форуме), когда именно на одном столе наблюдается нереальный непёр,а часто даже один и тот же противник оказывается на полшишки старше нас всю дорогу.Это неприятно и наталкивает на разные мысли,но если ты играешь долго,то вспомнишь массу примеров,когда за другим столом,в другое время, именно тебе заходил каждый флоп или карманные карты приходили онда лучше другой и так втечении всей сессии и весь стол выгребал от тебя один переезд за другим.Но ведь ты же точно знаешь,что ты не риггед и что всё это просто стечение обстоятельств,так почему же ты не можешь простить это кому-то другому?

Каждому человеку на свете,в какой-то часХ начинает перерть нереально и абсолютно несоразмерно его талантам,знаниям или человеческим качествам,впрочем как и не переть.

Я например, понимая,что тема нереального пёра имеет место и получив пару переездов от одного противника или одного стола,просто стараюсь уйти оттуда и не искать справедливость там,где её нет и быть не должно,но ты ведь делаешь тоже самое,вот только причину пытаешься найти в другом месте.
Скажи,ну разве у тебя никогда не было ситуаций,когда тебе прёт на каком-то столе с нереальной силой?Разве не получал ты подряд на префлопе типа АА,КК,АА или несколько флешей подряд достроились или сеты,как ненормальные,приходят к половине карманных пар?Ну я никогда не поверю,что ты с этим не сталкивался,если сыграл более 100к рук.

Опять возвращаясь к твоим аргументам:ты говорил:"где деньги от неудавшихся переездов?"Потом сам же отвечаешь,что выводишь кругленькие суммы,а значит они есть эти деньги и видимо на тех остальных 3-х столах,где патологического непёра не наблюдается.

И последнее,у меня нет советов по борьбе с кривостью или использования её в своих целях,но есть несколько правил,которым я следую,но всё это происходит на уровне суеверий,наподобии веры в чёрного кота или пятницу 13. Я не буду говорить о них,т.к. это
и стыдно и глупо и то,что вызывает у меня суеверный страх в одном руме,совершенно не пугает меня в другом. Говорить,что я выше всех суеверий,я тоже не буду,т.к. это не так. Наверно у этого есть свои причину,когда я столкивался с ненормальным или маловероятным явлением,которое просто сильно отпечаталось в сознании и так просто от этого не отстраниться.

Когда кажется,что суеверия работают,это только усиливает веру в них,но я не вижу в этом ничего предосудительного,но и возводить суеверия в ранг теории заговоров или однозначного свидетельства кривости,я тоже не собираюсь.

Прошу прощения,если был некорректен или чем-то обидел,но видит Бог я этого не хотел.

[AVG51]

Сообщение от I will kill your set писал пт, 02 марта 2007 11:38

Предположим,что мы играем одновременно 4-е стола и в какой-то момент времени являемся фаворитами 80/20 на каждом из них,так вот я не вижу ничего странного,что на одном из них нас переедут,т.к. вероятность этого события >50%.
<...>
Я например, понимая,что тема нереального пёра имеет место и получив пару переездов от одного противника или одного стола,просто стараюсь уйти оттуда и не искать справедливость там,где её нет и быть не должно,но ты ведь делаешь тоже самое,вот только причину пытаешься найти в другом месте.

Можно попросить того, кто умеет делать запросы к базам покертрекера (например, bdv запрячь ), посчитать данные по столам. Ну или я сам могу написать такую прогу, только не для ПТ, а для логов ПокерСтарс. Например, сколько столов вышли в + после того, как первые 30 (50, 70,..) раздач закончились сильным минусом. Только какой смысл в этих данных? Ведь их нужно сравнить с каким-то теоретическим рассчетным значением, а это уже РЕАЛЬНАЯ ИГРА ПОКЕР, а не просто подсчет картинок, выпавших на флопе, так что вряд ли кто-то сможет сделать рассчеты... Впрочем, такие рассчеты можно сделать для гипотетического игрока с определенным винрейтом, например, взять те же +6БС/100 рук... Но нет, все-равно придется использовать ПТ-шное значение дисперсии, которое, имхо, не отражает суть игры покер. А что отражает - не известно, так как нет матмодели.

[bdv]

Сообщение от AVG51 писал пт, 02 марта 2007 12:15

например, bdv запрячь

А вот хрен я такую лабуду считать стану 8-) Эт вапще за гранью - 6BB/100 в лимите на работе (диагоналил, мож поэтому не понял чего, но это ж ахренеть если так), потом на отдыхе "немного" выиграть в PL 30/60, а перед сном перетереть о кривых ГСЧ. Хочу такую старость

[denker]

Сообщение от bdv писал пт, 02 марта 2007 12:33

Хочу такую старость

А я хочу такую траву.

Такую б энергию, да в мирное русло! 8-)

[лудоман]

Сообщение от AVG51 писал пт, 02 марта 2007 10:24

Сформулировал условия конструктивного разговора и объяснил почему дело обстоит именно так.

Раз ты уж потратил свое время прочитать мой пост, значит ты и должен был разобраться сходу, прав я или нет. А если в математике не шаришь, то полюбому не разберешься, есть у тебя на это время или нет. Я все таки потратил на разбирание этих вопросов несклько лет, ты только лишь написал, что у тебя нет времени.Эта фраза вызывает доверие!!!
Я предложил обратиться к Коровину, между прочим, не к простому форумчанину, а к великолепному программисту и математику, всеми уважаемому на форуме. Нет времни у тебя, так ничего страшного,думаю, у него достаточно знаний, чтобы за пару минут определить, прав я или нет.
Если ты говоришь о событии, у которго вероятность одна тысячная процента, то это означает, что это событие происходит 1 раз из 100 тысяч раскладов, когда они вообще возможны. Если мы в день играем не более 2к сдач, как это возможно, чтобы такое событике происходило несколько раз на дню.Если мы отслеживаем таких событий сотню, то вероятность наступления хоть каокго нибудь из них уже равняется 0,1%, а не одна тысячная, а вот это уже должно случаться 2 раз на дню, так что если речь идет именно о всех редких событиях, тогда я согласен.
Только речь все таки идет о 0,1 %, а не об одной тысячной.
Все фабрики действительно перешли на такой контроль качества. Это потому, что они производят миллионы единиц продукции, и для них вероятность брака в 0,15 % слишком велика. В моем же эксперименте пусть каждый сам для себя определит, велика ли для него вероятность с первого же раза получить для себя невыгодный расклад, вероятность которого столь низка.
Результат 6БС/100 получен на микролимитах, уже на мелких лимитах такой результат не достижим, слишком там мало фишей для такого результата.Если AVG51 не обратил внимание, еще раз повторю, я готов предоставить мои сдачи,уважаемый AVG51 пока такого желания не изъявил, возможно, показывать нечего, но это ведь естественно для того, кто никогда не играл.
Пишу я много, потому что мне нравится сама игра, нравится обсуждать стратегии и математику игры, если я вижу кривизну в сдачах, нравится исследовать и это.
Насчет 30к сдач это ты правильно заметил.Я неоднократно писал, что фактический результат сходится к свому МО приблизительно за 100к сдач при условии, что игра не менялась, т.е оппы примерно те же, лимит тот же итд. Я же речь веду о переездах.Когда случается 5 переездах в 100 сдачах, это невероятное событие, потому что:
у приличного игрока длинных столов ВПИП окло 20%, WSD не более 50%, значит , его переехали в половине всех вскрытий. А ведь , чтобы переехали, надо, чтобы опп был младше, т.е переехали практически всегда. Очевидно, что такое может быть только в нечестной игре, потому что вероятность этого крайне низка.Поэтому игроки жалуются справедливо, и я их в этом поддерживаю.
Если нет желания копаться в кривых генераторах, пишите не здесь. У меня есть желание в этой теме разбираться, есть время обсчитывать статистику и поэтому я тут.