[Guiscard]

Сообщение от Кондуктор

В обсуждаемом правиле шоудауна нет ничего надуманного, а есть некая попытка обезопасить игроков от сговора соперников.

Отвечаю больше от скуки... Делать абсолютно нечего...
Такое впечатление, что комментарии обычно пишутся по последнему посту. Я уже говорил Олегу, что если мы захотим передать фишки, то найдем более элегантный способ сделать это, не прибегая к неуклюжему фокусу на шоудауне. Так что это - не аргумент, не причина, а просто повод.
А вот почему это я должен раскрывать стиль своей игры, только из-за того, что кому-то мерещится тимплей, вопрос.
Как сказал отец главного героя в фильме Lucky You : всю жизнь я выигрывал, скрывая свои карты, а сейчас меня заставляют показать всем как я играю. (о ТВ-столах на турнирах).

[Garr1k]

Всем привет. Такакя ситуация: NL Холдем Кеш 500/1000грн, 5-max.
Флоп 876(радуга), СБ чек, ББ чек, МР бет 2000, батон кол, СБ 10000, ББ 20000, МР фолд, Батон 40000, СБ олин 53000, ББ олин 75000, батон(который поставил 40к) думает, ББ открывает карты не дожидаясь батона 9 10 нац, батон видит карты и выбрасывает 95(второй нац), а человек, который уже в олине 53000 имеет тоже 9 10, и получаеться из за вскрытых карт не добирает деньги с батона, что делать ??? спасибо

[Кондуктор]

Сообщение от Guiscard

....Такое впечатление, что комментарии обычно пишутся по последнему посту. Я уже говорил Олегу, что если мы захотим передать фишки, то найдем более элегантный способ сделать это, не прибегая к неуклюжему фокусу на шоудауне. ......

Твоё впечатление ошибочное.
Что касается "элегантной" передачи фишек, то против прямого мошенничества сложно, а скорее и не возможно, придумать правила на 100% исключающих такую возможность. Однако в тунирах, особенно в конечной стадии, "тимплейцам" будет уже не до элегантности, вот в этом случае правило шоудауна несколько осложнит игру по сговору.

[Guiscard]

Сообщение от Кондуктор

Твоё впечатление ошибочное.
Что касается "элегантной" передачи фишек, то против прямого мошенничества сложно, а скорее и не возможно, придумать правила на 100% исключающих такую возможность. Однако в тунирах, особенно в конечной стадии, "тимплейцам" будет уже не до элегантности, вот в этом случае правило шоудауна несколько осложнит игру по сговору.

Тяжело вести дискуссию с людьми, которые плохо представляют себе предмет разговора, но обладают упрямством и упертостью. Вся дискусия, в конечном счете, скорее всего, сведется к обмену выражениями типа "сам дурак".
То, что ты знаешь о правилах понаслышке, говорят твои посты: 14.06.10 "Не должен." , но тут же 16.06.10 " Был не прав, вспылил".
В этой теме как раз и говорится, что пока НЕТ четкого правила шоудауна. И даже твой гуру с этим согласен, как и с тем, что "как игрок, я согласен в отсутствии веских оснований для принудительного вскрытия рук на шоудане (как победных, так и проигравших). " И Евдаков говорит о разных правилах шоудауна на разных турнирах (поэтому и задает здесь вопрос), и про сюжет на ТВ3 я писал.
Но

Сообщение от Кондуктор

Твоё впечатление ошибочное.

Насчет осложнит игру по сговору. Да, осложнит, безусловно. Осложнит примерно настолько же, насколько запрет на распитие спиртных напитков в общественных местах осложняет их распитие в этих самых местах. То есть, нисколько не осложняет, но дает право иногда выборочно (бог знает по какому признаку) публично наказать какого-нибудь бедолагу.
Представь, что мы с напарником вдвоем остались в банке. Зачем нам доводить дело до шоудауна, если я (ну, или он) всегда можем спокойно выбросить на любой стадии торговли, предварительно проплатив в банк необходимую сумму?
Неужели ты считаешь людей, способных вместе дойти до "конечной стадии", настолько тупорылыми, что они не способны использовать передачу фишек никаким другим способом, кроме шоудауна?
Так страхует ли этот вариант правил от тимплея?

[Oleg Udovenko]

Сообщение от Garr1k

Всем привет. Такакя ситуация: NL Холдем Кеш 500/1000грн, 5-max.
Флоп 876(радуга), СБ чек, ББ чек, МР бет 2000, батон кол, СБ 10000, ББ 20000, МР фолд, Батон 40000, СБ олин 53000, ББ олин 75000, батон(который поставил 40к) думает, ББ открывает карты не дожидаясь батона 9 10 нац, батон видит карты и выбрасывает 95(второй нац), а человек, который уже в олине 53000 имеет тоже 9 10, и получаеться из за вскрытых карт не добирает деньги с батона, что делать ??? спасибо

Привет, Гарик. Ты наверняка знаешь, что методы решения подобных ситуаций на кеш-столах целиком зависят от правил и менеджмента конкретного клуба, в котором проходит игра.

Ни в одном сборнике покерных правил ты не найдешь алгоритм действий менеджера для таких случаев. Конечно, ситуация неприятная, но в принципе менеджер никак не сможет помочь игроку на малом блайнде. Разве что сделать очень строгое предупреждение большому блайнду за несвоевременное открытие карт. SB при этом никто не запрещает потребовать от BB компенсацию за его некорректные действия (там получается не такая уж большая сумма - 13К недобора, при этом деньги делятся на двоих, т.е. фактически малый недобирает 6,5К). В случае отказа BB стоит поразмышлять о целесообразности дальнейшей игры с таким человеком за одним столоам.

Единственное исключение - если в правилах клуба есть конкретный четкий пункт, объявляющий любую несвоевременно открытую руку мертвой. Тогда малый блайнд может требовать вообще исключить BB из банка, оставив его 53К в качестве "мертвых денег".

[Oleg Udovenko]

Сообщение от Guiscard

даже твой гуру с этим согласен

да хватит уже надо мной издеваться ))

[Garr1k]

Спаибо!
Ну, а ели бы, это было на турнире...?

[Oleg Udovenko]

Сообщение от Garr1k

Спаибо!
Ну, а ели бы, это было на турнире...?

В зависимости от стадии турнира и общей истории своего поведения ББ получил бы от устного предупреждения до пропуска круга раздач. Мертвой руку бы не признали никак.

[Surgan]

Просветите по поводу следующей ситуации. Играли не в своём кругу, поэтому остались разногласия.

Игрался сателлит на турнир. Проход кажется 5 человек. Остались В шестером. Первые пять мест одинаковые. У меня стек больше чем у всех вместе взятых. Я понемногу сушил народ, который скидывал на каждый мой рейз, в итоге ситуация переросла в такую, что я прост оходил автоалыном каждую раздачу, пока не оказался на большом блайнде и один из шорт стеков поставил алын. Все скинули и мне нужно было доставить примерно 1 к 6 и к тому же это никак не отражалось на моём стеке. Следующей раздачей ББ переходил на другого шорта, у которого оставалось примерно 1,5 блайнда. Я сначала посмотрел на алынщика и увидел очень слабого игрока, потом на УТГ и увидел сильног игрока. В итоге выбросил, на всякий случай показав свои 3 6 разномастные.
ПОсле этого УТг начал возмущаться, что паса быть не может и я ОБЯЗАН доставить, так как это противоречит любой покерной математике. Значит ли это, что я будучи чиплидером не имею права выбирать кого более вероятно оставить в основном турнире, а кого не допустить в него? ВЕдь для меня это общий турнир и общая дистанция. Могут ли математические шансы быть каким то основанием? Я вроде не обязался нигде соблюдать какие то математические правила действий за столом. Имею ли я право такого выбора?

[Surgan]

Ну и ещё бонусом. В СНг на бабле иногда выгодно скидывать человеку на ББ свой малый блайнд, чтобы поддерживать ситуацию бабла. Иногда доходит то того, что нужно просто доставить на МБ, потому что ББ уже сидит в алыне или имеет полблайнда за спиной. Это тоже самое что и выше или отличается?

[santorio]

-ну вот и объяснил бы с точки зрения математики раз там все такие математики )))
-хм и давно на наших просторах применяеться это правило принудительного шоудауна?

[Guiscard]

2 Surgan:
IMHO, естественно.
В описанной ситуации ты ничего не нарушил. Думаю, это понимает и "сильный игрок", но чуство досады, а может и попытка оказать давление на судью, менеджера или других игроков, и таким образом "заставить" тебя заколировать, вызвало у него такую реакцию.
Когда ты являешься таким чиплидером - это твое право, какое решение принять в сдаче. И причины, подтолкнувшие тебя к этому, не очень важны. Остался с тобой в игре твой друг, родственник, симпатичная девушка, и пр. и пр. Во всех этих ситуациях было бы безумием требовать от тебя "придушить" этого конкретного оппонента, в угоду безразличным, или даже противным тебе, людям.
Этакое "Бей своих, чтоб чужие боялись".
Не нужно было допускать такую ситуацию, ну а раз уж она случилась, что ж поделаешь - надо терпеть.
Другое дело, если бы ты целенаправленно "душил аллином" именно этого игрока, а против остальных сбрасывал. Вот это и была бы командная игра.

[Sergey Petin (YPCOH)]

Эта ветка создавалась Николаем Евдаковым на нашем турнире РПТ в Ялте при моем участии. Я хочу попросить прощения у Николая, что так долго не писал в этой ветке и хочу выложить Официальные правила турниров компании «Poker Club Management»:

Общие положения.
1. Менеджеры (Пит-боссы) должны рассматривать интересы игры и справедливости как высший приоритет в процессе принятия решений. В определенных нестандартных случаях, в интересах справедливости, могут приниматься решения противоречащие техническим правилам. Решение Менеджера (Пит-босса) является окончательным .

2. Во всех международных турнирах, во время раздач, игроки могут разговаривать только на английском языке (В России и Украине на ряду с английским языком используется русский язык)

3. Игроки не могут пользоваться телефоном во время нахождения за покерным столом. Это правило относится и ко всем другим формам электронных устройств. (Разрешается использование аудио – плееров).
4. На турнирном столе запрещается держать какие-либо личные вещи. (исключение – «держатель карт)


Жеребьевка мест, закрытие и балансировка столов.
5. На турнирах и сателлитах жеребьевка мест проводится беспорядочно. Для игроков со специальными физическими потребностями по возможности могут предоставляться удобные места.

6. Игроки, пересаживаемые с расформированного стола, могут сесть на любую позицию за новым столом. Они могут получить big blind, small blind, или button. Единственное место, на которое они не могут сесть – это место между button и small blind.

7. В играх с флопом и смешанных играх, при балансировке столов, игроки пересаживаются с позиции big blind на худшую позицию(позиция big blind или ближайшую позицию к big blind по часовой стрелке, включая позицию одного big blind(без small blind), даже если это будет означать, что у данного места за столом будет big blind дважды(не у одного игрока). Игрок не может быть перемещен на позицию small blind и место между button и small blind. Стол с которого будет перемещен игрок определяется процедурой балансировки столов. Игра останавливается на столе, на котором на три или более игроков меньше, чем на остальных столах.

8. В играх с флопом финальный стол состоит из десяти (10) игроков. В стад-играх финальный стол состоит из девяти (9) игроков. При игре 6 max финальный стол состоит из семи (7)игроков.
Банки, вскрытие карт
9. Карты говорят сами за себя. Словесные заявления относительно содержания карт игрока не обязательны. Однако, любой игрок, преднамеренно неверно называющий свою руку, может быть оштрафован.

10. Все карты должны быть открыты, как только один игрок поставил all in , эта ставка была принята и все остальные действия по торговле были завершены.

11. Дилеры не могут «убить» выигрышную руку, которая была вынесена на обсуждение (карты открыты) и была очевидно победной. Игроки должны помочь дилеру в выявлении победной комбинации, если он не правильно определил победителя.

12. По окончанию последнего раунда торгов игрок, который сделал последнее агрессивное действие (ставка, увеличение) в окончательном круге торгов, должен открыть свои карты первым. Если на последнем круге торгов не было никакой ставки, игрок слева от батона открывает свои карты первым и так далее по часовой стрелке. В стад-играх игрок со старшей комбинацией(открытой) должен открыть свои карты первым. В Razz первым открывает свои карты игрок с самой низкой комбинацией.

13. В играх с флопом: при игре Hi нечетная фишка идет к игроку, сидящему слева от батона; при игре Hi – Low к комбинации Hi. Когда есть две или больше Hi комбинаций или две и больше Low комбинаций, нечетная фишка идет к игроку, сидящему слева от батона. В стад-играх нечетная фишка идет к игроку имеющему старшую карту по масти.

14. Каждый второстепенный банк должен делиться отдельно.

15. Для получения части банка, при выигрышной комбинации на «борде», игрок должен открыть обе свои карты.

16. Возможность обсуждения раздачи заканчивается, когда начинается новая раздача. (См. правило #19.)



Общие Процедуры
17. Во время чип рейза, фишки, которые убираются из игры, будут поменяны, у каждого игрока по максимуму на фишки следующего наминала. Оставшиеся фишки убираемого наминала будут разыграны. Розыгрыш оставшихся фишек начинается с первого бокса.
Игрок не может покинуть турнир из-за чип рейза. Если во время чип рейза он теряет все свои фишки, то ему дается одна фишка наименьшего достоинства находящегося в игре. Игрокам предлагается присутствовать при чип рейзе.

18. Замена колоды будет производиться во время смены дилера, смены уровня или согласно правилам турнира. Игроки не могут просить замены карт.

19. Когда время раунда истекло и представитель персонала турнира объявил о смене уровня, то новый уровень начинается со следующей раздачи. Раздача начинается с первой тасовки. Если используется shuffle - машинка, то раздача начинается с нажатия зеленой кнопки.

20. В турнирах с докупками игрок не может пропустить ни одной раздачи. Если игрок объявляет о намерении сделать докупку, то ему до начала раздачи ставятся фишки и он будет обязан сделать докупку.

21. Игроки могут потребовать засечь время. В этом случае игроку дадут максимум одну минуту на принятие решения. Если игрок не принял решение в течении этой минуты, то игроку дается 10-секундный обратный отсчет. Если игрок не принял решение до окончания 10-секундного отчета, то карты игрока автоматически считаются в пассе и забираются дилером.

22. Открытие карт «докрутка» после окончания раздачи запрещена.

Ожидание своего слова
23. Игрок должен находиться на своем месте к тому времени, когда всем игрокам будут розданы первоначальные карты (префлоп). Если игрок до этого момента не находится на своем месте, то его карты считаются в пассе не зависимо от того, на какой позиции в этот момент находится игрок (Big blind, small blind).

24. Игрок должен остаться за столом, пока до него не дошло слово.

Баттон, блайнды.
25. Во время турнира может использоваться «мертвый» баттон (баттон находится на месте выбывшего игрока. «пустом месте») .

26. Игрок, который преднамеренно избегает попадания на блайнды при перемещении с расформированного стола, будет подвергнут штрафу.

27. При игре Heads-up, батон находится на small blind и первым принимает решение до флопа. После флопа первым принимает решение игрок на big blind. Начиная игру Heads-up, батон ставится так, чтобы один и тот же игрок набыл дважды на Big blind.


Ошибки дилера.
28. В стад-играх если любому из игроков по ошибке дилера раздаются открытыми две карты, то объявляется пересдача. В играх с флопом была перевернута первая или вторая карты в раздаче, то объявляется пересдача. Игрок может получить две последовательные карты, если он находится на Big blind.

29. Если открывшийся флоп содержит четыре (а не три) карты (открытые или нет), то дилер должен закрыть их и позвать пит-босса(менеджера). Пит-босс(менеджер). Должен выбрать одну из 4 карт, которая далее будет использоватся как срезка, а оставшиеся 3 карты станут флопом.

[Sergey Petin (YPCOH)]

Игра: Ставки и повышение ставки.
30. Устное заявление определяет ваши действия и является обязательством. Игрок, словесно объявивший ставку в свою очередь, обязан ее поставить. Игроки должны делать ход в свою очередь. Если ставка была объявлена не в свою очередь, то игрок не может ее изменить, кроме случая, когда игрок, чье слово было пропущено, сделал повышение ставки. Check, call или пасс игрока, чье слово было пропущено, не дает права на изменение ставки.

31. В no-limit или pot-limit играх повышение ставки должно быть сделано по правилам: 1) фишки должны быть выставлены в банк одним движением; 2) Ставка должна быть устно объявлена до начала выставления фишек в банк; 3) Устное заявление "Raise" и затем выставление фишек в банк одним движением. Игрок ответственен за то, чтобы его действия были понятны правильно.
32. Увеличение ставки должно быть как минимум таким же, как и предыдущее увеличение. Если игрок поднимает ставку на 50 % или больше предыдущего увеличения, но меньше, чем минимальный шаг увеличения, то он должен доставить до минимального увеличения ставки. Минимальный шаг должен быть равен минимальному увеличению. (см. исключение для нескольких фишек одного и того же достоинства. Правило 34.). В no-limit или pot-limit играх, если all-in больше предыдущей ставки, но меньше минимального увеличения, то игрок, который уже делал ставку в данном круге торговли, не может сделать увеличения.

33. Если игрок кидает в банк одну фишку, превышающую ставку, и не объявляет увеличение, считается, что он уравнялся по предыдущей ставке. Если игрок хочет сделать увеличение одной фишкой, превышающей предыдущую ставку, то он должен озвучить это до того, как фишка коснется поверхности стола. Если увеличение объявлено, но не названа сумма увеличения, то увеличение принимается по-максимуму для фишки данного наминала. Если игрок делает первую ставку в данном круге торгов, бросая одну фишку, и не объявляет сумму, то ставка принимается по-максимуму для фишки данного наминала.

34. Если была сделана ставка, и игрок без объявления увеличения бросает несколько фишек одного и того же достоинства, а изъятие одной из фишек оставляет сумму меньшую, чем надо до ответа на предыдущую ставку, то данное действие не принимается как увеличение (raise). Например: префлоп. обязательные ставки 200-400: игрок A делает ставку 1200 (увеличение на 800), игрок B бросает 2 фишки номиналом 1000 без объявления увеличения. Данная ставка принимается как ответ на предыдущую ставку(call). Если игрок ставит в банк несколько фишек разного номинала, то в действие вступает правило 31.

35. В no-limit играх нет ограничения по увеличению ставок. В limit событиях есть ограничение по увеличению ставки и даже в играх heads-up , до того момента, пока в турнире не останется 2 игрока.

36. Игроки могут спросить у дилера сумму банка только в играх pot-limit. Дилеры не должен считать банк в limit и no limit играх.

37. Все ставки и увеличения принимаются только дилером. Дилер ответственен за последовательность ставок и увеличений.

38. Игроки должны держать свои фишки большого наминала так, чтобы они всегда были видны и опознаваемы.

39. Игроки не могут держать или переносить турнирные фишки любым способом, который скрывает их из поля зрения. Игрок, который попытается это сделать, лишается этих фишек и может быть дисквалифицирован. Данные фишки будут выведены из игры..

40. Если дилер по ошибке забирает незащищенные карты, то игрок не может претендовать на восстановление карт и не имеет права на возмещение ставок. Однако, если игрок сделал увеличение и оно небыло объявлено, то это увеличение будет возвращено игроку.


Этикет и Штрафы
41. Игрок может быть оштрафован, если он открывает хотябы одну из своих карт находясь, «под ставкой», бросает карту от стола, нарушает правило "карты только в одних руках", или при подобных инцидентах. Игрок может быть оштрафован в случаях soft play, оскорбления, или при поведении, нарушающем порядок. Штрафы, которые может использовать Турнирный Директор(TD) (Менеджер,пит-босс), включают словесные предупреждения и штрафы «пропущенных раздач». В течение периода штрафа нарушитель должен оставаться вдалеке от стола, но имеет возможность продолжить игру по окончании пенальти.
Представитель турнирного персонала может оценить штраф отстранением от игры на определенное время; одной пропущенной раздачей; одим, двумя, тремя или четырьмя пропущенными раундами, а так же дисквалификацией. Фишки игрока, который дисквалифицирован, будут удалены из игры. Повторные нарушения облагаются возрастающим штрафом.

42. Игроки обязаны уважать интересы других игроков на турнире. Поэтому, игроки, в не зависимости от того в игре они или нет, не могут:
1. Раскрывать содержание «живых» или ушедших в пасс карт.
2. Советовать или критиковать игру в любое время.
3. Открывать карты, которые не были вынесена на обсуждение.
В этом случае будет применено правило "карты только в одних руках".

43. Игрок, который откроет карты, находясь «под ставкой», будет подвергнут штрафу, но его карты не будут считаться «мертвыми». Штраф начнется по окончании раздачи.

44. Покер – индивидуальная игра. Soft play приведет к штрафам, которые могут включать конфискацию фишек и/или дисквалификацию. Демпинг фишек и/или все другие формы сговора приведут к дисквалификации.

45. Повторные нарушения этикета приведут к штрафам. Включая примеры, но не ограничиваясь ими: излишние разговоры о картах или фишках других игроков , задержка игры, неоднократные действия вне очереди или чрезмерная разговорчивость.

[Nikolay Evdakov]

Сообщение от Sergey Petin (YPCOH)

Эта ветка создавалась Николаем Евдаковым на нашем турнире РПТ в Ялте при моем участии. Я хочу попросить прощения у Николая, что так долго не писал в этой ветке и хочу выложить Официальные правила турниров компании «Poker Club Management»:

Спасибо, Сергей.

[Nikolay Evdakov]

Сообщение от Nikolay Evdakov

Если на предыдущих улицах были рейзы и беты, но на ривере все чек, какой игрок первый открывает карты?
1. Первый после батона
2. Тот кто последним делал активное действие (бет или рейз)

Играл вчера в турнире (ЕРТ Таллин), произошла подобная ситуация, позвали Томаса, он сказал, что на ЕРТ открывает тот, кто последним делал активное действие (бет или рейз).
Томас никак не хочет отступать от своего правила. А мне говорили, что Томас пересмотрел это правило, почему я и решил уточнить у него.

[Nikolay Evdakov]

Интересно, а какие ещё правила отличаются у Томаса на ЕРТ?

[Oleg Udovenko]

Сообщение от Nikolay Evdakov

Интересно, а какие ещё правила отличаются у Томаса на ЕРТ?

Было бы неплохо, если бы Томас свои правила хоть где-то опубликовал. Официальный сайт ТК Еvents уже второй год "under construction", а официальные правила EPT, к сожалению, не включают тех неоднозначных моментов, к-ые мы обсуждаем.

[Oксана]

Было бы замечательно, если бы организаторы больших турниров задумывались о том, что игроки клуба (казино), в котором будет проходить мероприятие, могут в течение кого-то времени "забирать" турнирные фишки, а потом "приносить" их на большие турниры. Лично я уже не один раз наблюдала такую ситуацию ... Это очень просто просчитывается и то что пока не было "скандала", не говорит о том, что таких ситуаций нет

[Oleg Udovenko]

Сообщение от Oксана

Было бы замечательно, если бы организаторы больших турниров задумывались о том, что игроки клуба (казино), в котором будет проходить мероприятие, могут в течение кого-то времени "забирать" турнирные фишки, а потом "приносить" их на большие турниры. Лично я уже не один раз наблюдала такую ситуацию ... Это очень просто просчитывается и то что пока не было "скандала", не говорит о том, что таких ситуаций нет

Чтобы избежать подобных ситуаций, на турниры разного уровня необходимо использовать разные комплекты фишек (3 и более). Ну и, естественно, необходимо максимальное внимание персонала, обслуживающего серию.