[Nikolay Evdakov]

Сообщение от DownHouse

Да, дилер должен был открыть победную руку. Более того, если он этого не сделал самостоятельно, у Вас (а также у любого другого участника раздачи) было право потребовать от дилера вскрытия победной комбинации. И в данном случае это бы не было нарушением покерной этики, я в этом уверен.

Олег, мог потребовать вскрытия победных карт любой участник раздачи, это кто? Тот кто уравнял BB до флопа или любой, кто сидел за столом?

[LeshkaOd]

Сообщение от DownHouse

Немного примитивный пример - если мы возьмем любой онлайн-рум, будь-то кеш или турнир, то там не только все участники раздачи, но и любой сторонний наблюдатель (observer) могут увидеть карты победителя каждой раздачи, которая дошла до шоудауна, даже если все другие участники шоудауна отказались вскрывать свои руки (сбросили карты в muck без вскрытия).

Но в Онлайне ты и соперника карты тоже видишь, если он их сбрасывает на ривере.

[LeshkaOd]

Сообщение от Nikolay Evdakov

Ривер: игрок олл-ин, другой колл. Первый игрок показывает роял флеш (или другой натц), должен ли коллирующий игрок показать свои карты. Если должен, то в каком случае (1. У коллирующего игрока было меньше фишек и он выбывает из турнира. 2. У коллирующего - было больше фишек).
И как должен поступить второй игрок, если у первого не натц (возможность передачи фишек).
Был фильм, когда отец открыл , а сын сбросил втёмную , чтобы отец выиграл раздачу.

Фильм называется "Игрок"
и там были вальты)) и он не отец его был а учитель))
Но суть от этого не меняется.
Он действительно сбросил тузов на финале WPT.

[Oleg Udovenko]

Сообщение от LeshkaOd

Но в Онлайне ты и соперника карты тоже видишь, если он их сбрасывает на ривере.

если соперник сбросит карты на ривере, их точно нельзя будет увидеть. А вот на если он их не покажет на шоудауне - то да, ты их сможешь посмотреть в истории, но только если ты - участник раздачи, т.е. на тебя сдавались карты. Сторонний же наблюдатель не сможет увидеть макнутые карты ни при каких обстоятельствах. А вот победные карты в любой раздаче, которая дошла до шоудауна, доступны для обзора всем и показываются автоматически, даже если все соперники отказались открывать свои проигравшие руки.

[Oleg Udovenko]

Сообщение от LeshkaOd

Фильм называется "Игрок"
и там были вальты)) и он не отец его был а учитель))
Но суть от этого не меняется.
Он действительно сбросил тузов на финале WPT.

фильмов с похожей концовкой два, и в одном из них, который называется Счастливчик (Lucky you), сын действительно выбрасывает на шоудауне тузов, когда его отец показывает королей.

[Oleg Udovenko]

Сообщение от Nikolay Evdakov

Олег, мог потребовать вскрытия победных карт любой участник раздачи, это кто? Тот кто уравнял BB до флопа или любой, кто сидел за столом?

любой участник раздачи, т.е. любой игрок за столом, на которого были сданы карманные карты, и он присутствовал за столом в момент завершения процесса раздачи карманных карт дилером.

[Guiscard]

2 DownHouse:
В каждом правиле покера есть железная логика, выстраданая и отшлифованная десятилетиями игры. Если логики нет - значит это "неправильное" правило, либо вы его неправильно понимаете.
Нас двое на ривере. Оппонент выбрасыает карты в пас. Банк и так уже мой. С какой стати я должен показывать свои карты (это логично)? Все их увидят, узнают на чем я играю... Причем очень смешно звучит, что если я захочу все же увидеть карты оппонента, то это - грубое нарушение этики.
Пусть оппонент откроет свои карты да и все. Это вынудит меня открыть свои. Так ведь нет! Вредный оппонент зачем-то скидывает свои карты в пас.
Выдуманная единственная причина, по которой я должен всем показать свои карты - передачи таким образом фишек - также смешна и нелогична. Ну что уж вы, совсем нас за идиотов считаете? Если бы мой оппонент захотел передать мне фишки, он нашел бы более элегантный способ сделать это.

По поводу фильма. А что там нарушил главный герой? Олл-ин. Колл. 1-й показывает свои карты, 2-й пас - сбрасывает карты не открывая. Стандартная ситуация по-моему.

[Oleg Udovenko]

Сообщение от Guiscard

2 DownHouse:
В каждом правиле покера есть железная логика, выстраданая и отшлифованная десятилетиями игры. Если логики нет - значит это "неправильное" правило, либо вы его неправильно понимаете.
Нас двое на ривере. Оппонент выбрасыает карты в пас. Банк и так уже мой. С какой стати я должен показывать свои карты (это логично)? Все их увидят, узнают на чем я играю... Причем очень смешно звучит, что если я захочу все же увидеть карты оппонента, то это - грубое нарушение этики.
Пусть оппонент откроет свои карты да и все. Это вынудит меня открыть свои. Так ведь нет! Вредный оппонент зачем-то скидывает свои карты в пас.
Выдуманная единственная причина, по которой я должен всем показать свои карты - передачи таким образом фишек - также смешна и нелогична. Ну что уж вы, совсем нас за идиотов считаете? Если бы мой оппонент захотел передать мне фишки, он нашел бы более элегантный способ сделать это.

По поводу фильма. А что там нарушил главный герой? Олл-ин. Колл. 1-й показывает свои карты, 2-й пас - сбрасывает карты не открывая. Стандартная ситуация по-моему.

Если оппонент выбросит свои карты на ривере, вас никто не может заставить показать свои. Речь идет о шоудауне - стадии, на которой "после вскрытия карманных карт соперников определяется победитель". Победителем на шоудауне объявляется обладатель наиболее сильной покерной комбинации. Об особенностях "вскрытия\мака" именно на этой стадии идет речь в обсуждении, которое проходило в данной ветке.

Нарушение правил в фильме - в чипдампинге. Если вы не понимаете, в чем именно правила были нарушены, я не рекомендую вам играть в покер на крупных турнирах.

И еще - я не считаю никого за идиотов. Я не автор правил, я лишь помогаю их озвучивать и интерпретировать.

[immmortal]

Возник вопрос по турнирной ситуации.
Я даю рейз из ранней позиции,баттон пихает алын,все пас а я думаю над своим решением.В это время диллер забирает карты игрока,поставившего аллын,тогда как я все ещё в раздаче и слова своего не сказал.
Каким образом нужно поступить со стеком игрока,ушедшего в алын и не сохранившего карты?
В той ситуации мне просто отдали количество фишек,равное размеру моего префлоп рейза из его стека.

[lepavel80]

Сообщение от immmortal

Возник вопрос по турнирной ситуации.
Я даю рейз из ранней позиции,баттон пихает алын,все пас а я думаю над своим решением.В это время диллер забирает карты игрока,поставившего аллын,тогда как я все ещё в раздаче и слова своего не сказал.
Каким образом нужно поступить со стеком игрока,ушедшего в алын и не сохранившего карты?
В той ситуации мне просто отдали количество фишек,равное размеру моего префлоп рейза из его стека.

imho
карты аллынщика должны достать из паса и признаны живыми

[Guiscard]

2 DownHouse, он же Олег Удовенко:
Как ни странно, я тоже веду речь

Сообщение от Oleg Udovenko

о шоудауне - стадии, на которой "после вскрытия карманных карт соперников определяется победитель".

Следуя вашей логике (именно вашей логике, а не букве правил, так как, как я уже писал ранее, ваше личное понимание и трактовка правил может отличаться от истинного), ЦЕЛЬ шоудауна - увидеть карты, составляющие лучшую комбинацию.
На самом деле, ЦЕЛЬ шоудауна, как и всей игры в целом - определить победителя. Как только первые ставки (блайнды) поставлены в банк, ЦЕЛЬ игры - определить, кому этот банк отдать. Если это не удается определить в стадии торговли, в действие всупает шоудаун. Но если на шоудауне первый из двух оставшихся игроков сбрасывает карты в пас, то ЦЕЛЬ УЖЕ ДОСИГНУТА - победитель определен - это второй игрок. Заставляя его открыть карты, вы заставляете его зачем то второй раз подтверждать то, что и так уже стало фактом - его победу.
Повторю еще раз. ЦЕЛЬ игры - определить ПОБЕДИТЕЛЯ. Если игрок остался в банке один - неважно каким способом - то ЦЕЛЬ ДОСТИГНУТА - ПОБЕДИТЕЛЬ ОПРЕДЕЛЕН. И не надо совершать никаких дополнительных действий для повторного подтверждения свершившегося факта.
По поводу

Сообщение от Oleg Udovenko

Нарушение правил в фильме - в чипдампинге. Если вы не понимаете, в чем именно правила были нарушены, я не рекомендую вам играть в покер на крупных турнирах.

Во-первых, я к вашему сожалению (?) уже сыграл во множестве крупных турниров, и даже выиграл пару кубков.
Во-вторых, чисто технически герой фильма не нарушил ничего. Вы знаете о нарушении только потому, что видите его карты. Но это уже вопрос этики.
И последнее.

Сообщение от Oleg Udovenko

Я не автор правил, я лишь помогаю их озвучивать и интерпретировать.

С чего вы решили, что вы - истина в последней инстанции? С чего вы взяли, что вы ПРАВИЛЬНО понимаете правила? Вы закончили какие-то курсы? У вас был опыт работы в лучших клубах мира? Вы ведете переписку и регулярно консультируетесь с ведушими судьями? Вы в совершенстве владеете английским?
Я имел некое отношение к переводу правил с английского на русский (по другой игре правда). Я знаю, сколько споров возникает при переводе отдельных слов, из-за отличного от русского языка синтаксиса и пр... Так, например, три разных переводчика получают три РАЗНЫХ перевода. Иногда прямо противоположных по смыслу!
Поэтому мало перевести правила. Необходимо еще ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ игру.

[immmortal]

Сообщение от lepavel80

imho
карты аллынщика должны достать из паса и признаны живыми

Каким образом?В пасе уже полколоды,все скинули.Он скажет-2 красных короля.Ты готов поверить?Причем королей этих с достаточно большой вероятностью там найдут.

[Oleg Udovenko]

Уважаемый Guiscard,

я не совсем понял, какое именно из моих сообщений заставило Вас перейти на подобный тон общения со мной. Я не маленький мальчик, чтобы оправдываться, а тем более что-то доказывать неизвестному мне человеку, пусть и выигравшему несколько кубков.

Я отвечаю на вопросы в этой ветке для того, чтобы помочь участникам форума разобраться в покерных правилах, а не для того, чтобы доказать, что я великий знаток правил и их единственный верный трактователь. Мне задают вопрос - я даю ответ, руководствуясь при этом существующими сводами правил, своим опытом игры и судейства.

Сообщение от Guiscard

Следуя вашей логике (именно вашей логике, а не букве правил, так как, как я уже писал ранее, ваше личное понимание и трактовка правил может отличаться от истинного), ЦЕЛЬ шоудауна - увидеть карты, составляющие лучшую комбинацию.
На самом деле, ЦЕЛЬ шоудауна, как и всей игры в целом - определить победителя. Как только первые ставки (блайнды) поставлены в банк, ЦЕЛЬ игры - определить, кому этот банк отдать. Если это не удается определить в стадии торговли, в действие всупает шоудаун. Но если на шоудауне первый из двух оставшихся игроков сбрасывает карты в пас, то ЦЕЛЬ УЖЕ ДОСИГНУТА - победитель определен - это второй игрок. Заставляя его открыть карты, вы заставляете его зачем то второй раз подтверждать то, что и так уже стало фактом - его победу.
Повторю еще раз. ЦЕЛЬ игры - определить ПОБЕДИТЕЛЯ. Если игрок остался в банке один - неважно каким способом - то ЦЕЛЬ ДОСТИГНУТА - ПОБЕДИТЕЛЬ ОПРЕДЕЛЕН. И не надо совершать никаких дополнительных действий для повторного подтверждения свершившегося факта.

Я еще раз повторю - существуют правила, согласно которым: а) победная рука на шоудауне должна быть показана и б) если она не будет показана, любой участник раздачи может высказать соответствующее требование.

Не я эти правила придумывал, и, как игрок, я согласен в отсутствии веских оснований для принудительного вскрытия рук на шоудане (как победных, так и проигравших). Тем не менее такие правила существуют, и я их не могу не применять их в работе.

Дабы поставить точку в вопросе обсуждения стадии "шоудаун", я просто приведу несколько цитат на английском языке из различных сводов правил, и каждый желающий сможет сделать для себя соответствующие выводы и трактовать данные правила так, как пожелает.

"SHOWDOWN: The showing of cards to determine the pot-winner after all the betting is over.

THE SHOWDOWN
1. To win any part of a pot, a player must show all of his cards faceup on the table, whether they were used in the final hand played or not."

(Robert's Rules of Poker. [Зарегистрироваться?] ; [Зарегистрироваться?])

"The rule for tournament play is you must retain your hand and show it if asked, in order to win part of the pot"

([Зарегистрироваться?])

"In order to have won in the showdown, all cards must be shown by the player, whether or not they are used to make up the winning hand."

([Зарегистрироваться?])

К вопросу о необходимости показывания карт, дошедших до шоудана, по требованию участников раздачи:

"Any player who has been dealt in may request to see any hand that was eligible to participate in the showdown, even if the opponent's hand or the winning hand has been mucked. However, this is a privilege that may be revoked if abused. If a player other than the pot winner asks to see a hand that has been folded, that hand is dead. If the winning player asks to see a losing player’s hand, both hands are live, and the best hand wins."

([Зарегистрироваться?])

Сообщение от Guiscard

И последнее.
С чего вы решили, что вы - истина в последней инстанции? С чего вы взяли, что вы ПРАВИЛЬНО понимаете правила? Вы закончили какие-то курсы? У вас был опыт работы в лучших клубах мира? Вы ведете переписку и регулярно консультируетесь с ведушими судьями? Вы в совершенстве владеете английским?
Я имел некое отношение к переводу правил с английского на русский (по другой игре правда). Я знаю, сколько споров возникает при переводе отдельных слов, из-за отличного от русского языка синтаксиса и пр... Так, например, три разных переводчика получают три РАЗНЫХ перевода. Иногда прямо противоположных по смыслу!
Поэтому мало перевести правила. Необходимо еще ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ игру.

К вопросу о моей личности и опыте:

Зовут меня Олег Удовенко, родился в Харькове, мне 27 лет. С покером знаком с момента открытия в моем родном городе первого покерного клуба (2004 г.) Первый опыт судейства получил в киевском покерном клубе "Платон" в 2007 г. Помимо внутренних клубных соревнований, был турнирным директором всеукраинских соревнований по спортивному покеру 2008 (под эгидой ФПУ), кубков Гери Боумна сезона 2009-2010, турнира Betfair Poker Live! Kiev-2009, нескольких других соревнований международного уровня на территории Украины. С начала 2009 года и до настоящего времени работаю в должности руководителя аналитического отдела Федерации покера Украины. Принимал непосредственное участие в подготовке украинской версии правил, утвержденных в минспорта. Сейчас плотно сотрудничаю с международной федерацией покера в вопросе подготовке единых стандартизированных правил для соревнований по покеру всех уровней. Во время проведения киевского этапа EPT прошлым летом, в подготовке и проведении которого я принимал непосредственное участие, познакомился с Томасом Кремзером, турнирным директором EPT, с которым поддерживаю общение до сегодняшнего дня. Нахожусь в постоянном контакте с ведущими отечественными ТД, в том числе с Дмитрием Ганиным (экс-ТД РПТ, сейчас ТД РПС), Сташко Стибилем и другими. Являюсь членом Ассоциации турнирных директоров (Tournament Directors Association) и имею сертификат TDA под номером 740. И - да - я на достаточно высоком уровне владею английским.

Сообщение от Guiscard

Поэтому мало перевести правила. Необходимо еще ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ игру.

Я воспринимаю покер не только как судья, но и как игрок с многолетним стажем. Я принимал участие в некоторых сайд-ивентах EPT и RPT. У меня нет особых турнирных достижений, вершина - победа в сайд-ивенте осеннего RPT-2009 по 300 у.е. Тем не менее, я могу сказать, что более-менее "знаю и понимаю игру".

[Guiscard]

2 Олег Удовенко: Благодарю за развернутый и корректный ответ.
Тем не менее, не далее как вчера в трасляции по ТВ3, с участием Истгейта и комментарием Городецкого дважды произошла такая ситуация.
Первый раз Истгейт уравнял большую ставку на ривере. Его оппонент выбросил карты в пас, банк отдали Истгейту - он карты не показал.
Во-второй раз блефовал уже Истгейт, по-моему. Так же колл, и пас от Истгейта. Но оставшийся игрок карты свои открыл.
Комментарий Городецкого (примерно): "Истгейт предпочел в такой ситуации не показывать свою руку, а вот сейчас Игрок решил показать."
Т.е. ситуация шоудауна отнюдь не однозначна. Радует, что вы принимаете участие в разработке стандартизированных правил. Тем более, вам нужно бороться за сохранение логичных правил и устранение надуманных, ведь

Сообщение от Oleg Udovenko

как игрок, я согласен в отсутствии веских оснований для принудительного вскрытия рук на шоудане (как победных, так и проигравших).

Удачи в работе и игре!

[Alex_Shepard]

Если можно дайте ответ!?
Играем турнир.
я на М.Б. соперник баттон.
С баттона рейз, я колл.
флоп- я бет, юаттон колл.
терн я бет под аллин соперника, он колл.
Я вскрываю первым карты у меня натс стрит, соперник выбрасывает карты в пас сказав что у него нет аутов.
Должен ли он показать карты?
Ривер карту даже не положили так как начались ожесточенные споры.

[Кондуктор]

Сообщение от Alex_Shepard

Если можно дайте ответ!?
Играем турнир.
я на М.Б. соперник баттон.
С баттона рейз, я колл.
флоп- я бет, юаттон колл.
терн я бет под аллин соперника, он колл.
Я вскрываю первым карты у меня натс стрит, соперник выбрасывает карты в пас сказав что у него нет аутов.
Должен ли он показать карты?
Ривер карту даже не положили так как начались ожесточенные споры.

Не должен. Развёрнутый ответ с ссылка на конкретные пункты правил могут дать гуру

[Кондуктор]

Сообщение от Guiscard

.... Тем более, вам нужно бороться за сохранение логичных правил и устранение надуманных, ведь
...!

В обсуждаемом правиле шоудауна нет ничего надуманного, а есть некая попытка обезопасить игроков от сговора соперников.

[Oleg Udovenko]

Сообщение от Alex_Shepard

Если можно дайте ответ!?
Играем турнир.
я на М.Б. соперник баттон.
С баттона рейз, я колл.
флоп- я бет, юаттон колл.
терн я бет под аллин соперника, он колл.
Я вскрываю первым карты у меня натс стрит, соперник выбрасывает карты в пас сказав что у него нет аутов.
Должен ли он показать карты?
Ривер карту даже не положили так как начались ожесточенные споры.

Правила Ассоциации турнирных директоров (TDA) в данной ситуации требуют от игрока вскрыть его карты - "9. Face Up. All cards will be turned face up once a player is all-in and all betting action is complete" (п.9 Правил TDA).

Правила Европейского покерного тура содержат аналогичные требования (п.15 EPT POKER COMPETITION RULES, Section B)

Соответственно, игрок обязан был вскрыть свои карты, даже если он считал себя "без аутов".

В моей зарубежной игровой практике была обратная ситуация - два игрока выставились на флопе 667 - первый открыл карманные 77, второй сказал, что он без аутов и выбросил свои карты по направлению к отбою (но они не соприкоснулись с отбоем). Неопытный дилер не стал принудительно открывать его карты, зато открыл терн и ривер - две шестерки. Соответственно, доска стала 66766, и игрок "без аутов" резко потянулся за своими сброшенными картами, с радостью перевернув 55, т.к. по риверу у обоих соперников играла "доска". Недовольный игрок 1 вызвал менеджера, к-ый: сделал замечание дилеру за ошибку, замечание игроку 2 за несоблюдение правила обязательного шоудауна при олл-инах, и тем не менее признал руку игрока 2 живой. Мотивация: игрок, объявивший олл-ин, автоматически соглашается на шоудаун в случае колла его олл-ина, соответственно, этот игрок в текущей раздаче теряет право самостоятельно признать своё поражение (выкинуть карты в пас). Такое право в данном случае остается только у дилера, который выносит своё решение по результатам сравнения силы комбинаций соперников.

[Oleg Udovenko]

Сообщение от Guiscard

2 Олег Удовенко: Благодарю за развернутый и корректный ответ.
Тем не менее, не далее как вчера в трасляции по ТВ3, с участием Истгейта и комментарием Городецкого дважды произошла такая ситуация.
Первый раз Истгейт уравнял большую ставку на ривере. Его оппонент выбросил карты в пас, банк отдали Истгейту - он карты не показал.
Во-второй раз блефовал уже Истгейт, по-моему. Так же колл, и пас от Истгейта. Но оставшийся игрок карты свои открыл.
Комментарий Городецкого (примерно): "Истгейт предпочел в такой ситуации не показывать свою руку, а вот сейчас Игрок решил показать."
Т.е. ситуация шоудауна отнюдь не однозначна. Радует, что вы принимаете участие в разработке стандартизированных правил. Тем более, вам нужно бороться за сохранение логичных правил и устранение надуманных, ведь
Удачи в работе и игре!

Спасибо за пожелания )

Сейчас абсолютно серьезно рассматривается возможность введения в турнирные правила пункта под названием "Showdown Challenge" - некий аналог челленджа в большом теннисе. В общих чертах каждый игрок перед началом турнира получит т.н. челлендж-фишку, и сможет в интересующей его раздаче, используя эту фишку, потребовать принудительного вскрытия всех карт, дошедших до шоудауна. При этом, если на шоудане будут обнаружены элементы тим-плея, игроку эту фишку вернут. Сейчас ведутся активные споры о количестве выдаваемых челлендж-фишек в зависимости от продолжительности турнира, особенностях их использования на финальных столах, на ТВ-столах и т.д.

Но это только теоретические разработки, до практического использования такого правила думаю еще не меньше года пройдет.

[Кондуктор]

Сообщение от Кондуктор

Не должен. Развёрнутый ответ с ссылка на конкретные пункты правил могут дать гуру

Был не прав, вспылил , гуру меня поправил.