[GreyNW]

Сообщение от iam

У меня вроде за все мое время игры на 5/10 (с лета) рейк в районе 1.6

Фуллринг? Старсы? Играешь полные/неполные столы?

[iam]

фулринг, старзы. играю от 7-ми игроков.

[GreyNW]

Ну тогда я прям даже и не знаю что сказать.
Идем на первую страницу дневника feruell'а. Первый же пост со статистикой.
Рейк = 1,217 bb/100h. Это для фуллринга 5/10.
Есть идеи?

[alchx]

Как вариант - игры стали еще агрессивнее (меньше мультипотов), твой впип выше, коллы по улицам дальше. Скорее всего просто ты вкачиваешь деньги в банк чаще.

[iam]

Сообщение от GreyNW

Ну тогда я прям даже и не знаю что сказать.
Идем на первую страницу дневника feruell'а. Первый же пост со статистикой.
Рейк = 1,217 bb/100h. Это для фуллринга 5/10.
Есть идеи?

Да, я уже тоже сходил и озадачился.

Сообщение от alchx

Как вариант - игры стали еще агрессивнее (меньше мультипотов), твой впип выше, коллы по улицам дальше. Скорее всего просто ты вкачиваешь деньги в банк чаще.

Кстати, может быть. У феруелла и автора впип 15, у меня 18 вроде. Но еще раз дома посмотрю, может я ошибся в цифрах.

[iam]

Уточнил. 1,46 рейк у меня.

[GreyNW]

Чекрейз - раз!
Чекрейз - два!
Чекрейз - три!
Заноси капусту!


$5/$10 Limit Holdem
PokerStars
10 Players
Hand Conversion Powered by [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG Durma111 ($376.50)
UTG+1 Mukwa9 ($161)
UTG+2 texasblaaaah ($59)
MP1 chali2na99 ($465)
MP2 Juggernaut ($193)
MP3 FishNbarrel ($200)
CO GothamSvelte ($80)
BTN cecil83 ($466.50)
SB jarhead3084 ($83.50)
BB dik0braz ($280.50)

Pre-Flop: ($12, 10 players) dik0braz is BB 8 8
[FishNbarrel posts $5]
Durma111 calls $5, Mukwa9 folds, texasblaaaah folds, chali2na99 folds, Juggernaut folds, FishNbarrel checks, GothamSvelte folds, cecil83 calls $5, jarhead3084 folds, dik0braz checks

Flop: 8 4 9 ($22, 4 players)
dik0braz checks, Durma111 bets $5, FishNbarrel folds, cecil83 calls $5, dik0braz raises to $10, Durma111 raises to $15, cecil83 folds, dik0braz calls $5

Turn: 5 ($57, 2 players)
dik0braz checks, Durma111 bets $10, dik0braz raises to $20, Durma111 raises to $30, dik0braz calls $10

River: 5 ($117, 2 players)
dik0braz checks, Durma111 bets $10, dik0braz raises to $20, Durma111 calls $10

Final Pot: $157
dik0braz shows a full house, Eights full of Fives
8 8
Durma111 shows
6 7

dik0braz wins $154 (net +$84)

Durma111 lost $70
FishNbarrel lost $5
cecil83 lost $10


Эффектно сыграно, да? Тройной чекрейз, большой банк, все дела...
И ошибки по всем улицам, кроме ривера .

Durma, главный донор на столе. 50/4, агрессия 0,3/0,3/2,3.

Префлоп. Лимп фиша с UTG - там практически any2. Постер в поздней позиции - там строго any2. Тайтовый оверлимпер на баттоне, тоже очень широкий диапазон. Мои карманные восьмерки тут выглядят сильно, я должен их рейзить. Во-первых, я могу склонить к фолду постера и оверлимпера либо сразу, либо на флопе. Во-вторых я тут часто банально буду иметь лучшую руку, сталобыть рейзить нужно для велью.

Флоп. Сет. Решаю зачекрейзить, это ок. Донор ставит, постер падает, оверлимпер коллит. Получите чекрейз. Хм, трибет от донора. Что-то я не помню, чтоб он так дрова играл агрессивно. Значит, попал во что-то. Но попал он там или нет, а я тут должен кэпить. А ну как он все-таки дрова так играет? И чекнет терн без улучшения? А если не дрова, то у него куча рук, которые я бью (98, 48, 94, 44, оверпара, дрова) и только одна рука, которой я проигрываю - 99.

Терн. Ага, поставил! Вот тебе чекрейз!
Оппаньки... Трибет. Неужели все-таки девятки? Да пофигу! У него по-прежнему миллион рук, которые я бью. Ну изредка ему терн дает стрейт, но даже тут у меня 10 аутов на улучшение. А я не сомневаюсь, что, скажем, 44 и 89 он будет играть точно так же агрессивно. Так что тут кэп!

Ну на ривере он трибетить не стал. А то ведь я бы и там не закэпил.
А надо было бы.

[Lipot]

Сообщение от GreyNW

Чекрейз - раз!
Чекрейз - два!
Чекрейз - три!
Заноси капусту!


$5/$10 Limit Holdem
PokerStars
10 Players
Hand Conversion Powered by [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG Durma111 ($376.50)
UTG+1 Mukwa9 ($161)
UTG+2 texasblaaaah ($59)
MP1 chali2na99 ($465)
MP2 Juggernaut ($193)
MP3 FishNbarrel ($200)
CO GothamSvelte ($80)
BTN cecil83 ($466.50)
SB jarhead3084 ($83.50)
BB dik0braz ($280.50)

Pre-Flop: ($12, 10 players) dik0braz is BB 8 8
[FishNbarrel posts $5]
Durma111 calls $5, Mukwa9 folds, texasblaaaah folds, chali2na99 folds, Juggernaut folds, FishNbarrel checks, GothamSvelte folds, cecil83 calls $5, jarhead3084 folds, dik0braz checks

Flop: 8 4 9 ($22, 4 players)
dik0braz checks, Durma111 bets $5, FishNbarrel folds, cecil83 calls $5, dik0braz raises to $10, Durma111 raises to $15, cecil83 folds, dik0braz calls $5

Turn: 5 ($57, 2 players)
dik0braz checks, Durma111 bets $10, dik0braz raises to $20, Durma111 raises to $30, dik0braz calls $10

River: 5 ($117, 2 players)
dik0braz checks, Durma111 bets $10, dik0braz raises to $20, Durma111 calls $10

Final Pot: $157
dik0braz shows a full house, Eights full of Fives
8 8
Durma111 shows
6 7

dik0braz wins $154 (net +$84)

Durma111 lost $70
FishNbarrel lost $5
cecil83 lost $10


Эффектно сыграно, да? Тройной чекрейз, большой банк, все дела...
И ошибки по всем улицам, кроме ривера .

Durma, главный донор на столе. 50/4, агрессия 0,3/0,3/2,3.

Префлоп. Лимп фиша с UTG - там практически any2. Постер в поздней позиции - там строго any2. Тайтовый оверлимпер на баттоне, тоже очень широкий диапазон. Мои карманные восьмерки тут выглядят сильно, я должен их рейзить. Во-первых, я могу склонить к фолду постера и оверлимпера либо сразу, либо на флопе. Во-вторых я тут часто банально буду иметь лучшую руку, сталобыть рейзить нужно для велью.

Флоп. Сет. Решаю зачекрейзить, это ок. Донор ставит, постер падает, оверлимпер коллит. Получите чекрейз. Хм, трибет от донора. Что-то я не помню, чтоб он так дрова играл агрессивно. Значит, попал во что-то. Но попал он там или нет, а я тут должен кэпить. А ну как он все-таки дрова так играет? И чекнет терн без улучшения? А если не дрова, то у него куча рук, которые я бью (98, 48, 94, 44, оверпара, дрова) и только одна рука, которой я проигрываю - 99.

Терн. Ага, поставил! Вот тебе чекрейз!
Оппаньки... Трибет. Неужели все-таки девятки? Да пофигу! У него по-прежнему миллион рук, которые я бью. Ну изредка ему терн дает стрейт, но даже тут у меня 10 аутов на улучшение. А я не сомневаюсь, что, скажем, 44 и 89 он будет играть точно так же агрессивно. Так что тут кэп!

Ну на ривере он трибетить не стал. А то ведь я бы и там не закэпил.
А надо было бы.

Забил в эквиляторе на терне оппоненту: 55,88,99,44,89,94s,84s,67
Получил эквити 48,7%. Не думаю, что здесь есть кэп, да еще и с учетом того, что оппонент будет в позиции на ривере и при спаривании проколлит, а при неспаривании зарейзит.
Есть мысли?

[leibstandarte]

Опозорил Чародея))))

[feruell]

Сообщение от Lipot

Забил в эквиляторе на терне оппоненту: 55,88,99,44,89,94s,84s,67
Получил эквити 48,7%. Не думаю, что здесь есть кэп, да еще и с учетом того, что оппонент будет в позиции на ривере и при спаривании проколлит, а при неспаривании зарейзит.
Есть мысли?

Недостаточно просто вбивать диапазон, надо еще оценивать вероятность того, что он бы играл так, как он играл.

Игра не похожа на 67o совсем, а это единственная рука, которая нас убивает. Да, там была 67o, но мы не могли этого знать в процессе раздачи.

Линия бет-трибет с на флопе от пассивного фиша с опенэндед стрит дроу выглядит крайне нетипично.

Кроме того, там может быть АА или KK. Или еще что-нибудь странное.

[feruell]

Сообщение от leibstandarte

Опозорил Чародея))))

Не стоит писать подобные вещи. Никто никого не позорил, был задан вопрос, я ответил.

[alchx]

GreyNW

На ПТР получил иконку с мешочком после тройного чек-рейза?

P.S. непривык я ники искать в ХХ... проверил - есть занос

[Lipot]

Сообщение от feruell

Недостаточно просто вбивать диапазон, надо еще оценивать вероятность того, что он бы играл так, как он играл.

Игра не похожа на 67o совсем, а это единственная рука, которая нас убивает. Да, там была 67o, но мы не могли этого знать в процессе раздачи.

Линия бет-трибет с на флопе от пассивного фиша с опенэндед стрит дроу выглядит крайне нетипично.

Кроме того, там может быть АА или KK. Или еще что-нибудь странное.

1) АА, KK входят в диапазон его PFR на префлопе, так что там они маловероятны. Вдобавок, вы же сами сказали, что опп - пассивный (с таким VPIP его агрессия на терне эквивалентна ~1 для VPIP 15) - не думаю, что с AA, KK он готов давать б\3б флоп б\3б терн.
2) 67о, как раз и приходится вбивать в диапазон, из-за того, что практика доказывает, что они здесь, все-таки, могут быть.

Будем считать, что иногда противник будет лимпить AA в UTG (но КК будет рейзить, что бы не попадать на A-board без позиции), также будем считать, что и 67о в его диапаоне.
Даем оппу на терне диапазон: 99,44,89,94s,84s,67,AA (55 он бы не разыгрывал так на флопе – это уж точно)
Имеем против него в таком случае: 52,6%

Дальше рассмотрим то, что оппонент в позиции на ривере нас рейзит с натсом наш кеп терна и бет ривера, а на спаренном борде колит со стритом, боясь фуллхауза:
1) 67 - это 43% его диапазона. Предположим, что мы делаем кэп на терне.
Мы зарабатываем 2(N1) ставки после его трибета терна либо когда стоим выше, либо когда играем против его стрита и ловим ауты на фуллхауз P1*N1 = (0,526+0,474*0,225)*2 ~=+1,26
Мы проигрываем 3(N2) ставки после его трибета терна, когда против его стрита не ловим фуллхауз P2*N2=-(0,474*0,775)*3~=-1,1

В итоге, многое зависит от того, как часто мы видим в его диапазоне 67 и AA и в какую сторону смещено их там появление.
К примеру, если совсем убрать AA, то очевидно, что кэп будет –EV, и, наоборот, если убрать, 67, то кэп будет +EV.
Также мы здесь не учитываем, что такие руки, как 94s, вряд ли попадают в его диапазон лимпа (даже 50%) и не факт, что он готов с такими двупарами давать трибет терн.

К чему это я, а к тому, что кэп здесь не очевидное решение как написал ТС.
Это все на мой взгляд – хотелось бы увидеть здесь еще мнения.

[Lipot]

Вторая мысль!
Посчитал наш колл его трибет терна и чек\рейз с фуллом на ривере +EV против диапазона 99,44,89,94s,84s,67,AA оказался выше, чем кэп терна.
P1 = 1*0.526+2*0.474*0.225 = 0.7393
P2 = -1*0.474*0.775 = -0.3673
Итого: D=P1-P2=0.372
Кто, что думает?

[GreyNW]

Сообщение от Lipot

Забил в эквиляторе на терне оппоненту: 55,88,99,44,89,94s,84s,67
Есть мысли?

Есть.
Диапазон там гораздо шире. К тому что ты написал прибавь хотя бы вполне равновероятные (по сравнению с предыдущим куском диапазона) для данного фиша TT, JJ, QQ, JT.
69% на терне и 93% на ривере. В нашу пользу, само собой.

Ну и да, вероятности рук не равны между собой.

[feruell]

Сообщение от Lipot

1) АА, KK входят в диапазон его PFR на префлопе, так что там они маловероятны. Вдобавок, вы же сами сказали, что опп - пассивный (с таким VPIP его агрессия на терне эквивалентна ~1 для VPIP 15) - не думаю, что с AA, KK он готов давать б\3б флоп б\3б терн.
2) 67о, как раз и приходится вбивать в диапазон, из-за того, что практика доказывает, что они здесь, все-таки, могут быть.

Будем считать, что иногда противник будет лимпить AA в UTG (но КК будет рейзить, что бы не попадать на A-board без позиции), также будем считать, что и 67о в его диапаоне.
Даем оппу на терне диапазон: 99,44,89,94s,84s,67,AA (55 он бы не разыгрывал так на флопе – это уж точно)
Имеем против него в таком случае: 52,6%

Дальше рассмотрим то, что оппонент в позиции на ривере нас рейзит с натсом наш кеп терна и бет ривера, а на спаренном борде колит со стритом, боясь фуллхауза:
1) 67 - это 43% его диапазона. Предположим, что мы делаем кэп на терне.
Мы зарабатываем 2(N1) ставки после его трибета терна либо когда стоим выше, либо когда играем против его стрита и ловим ауты на фуллхауз P1*N1 = (0,526+0,474*0,225)*2 ~=+1,26
Мы проигрываем 3(N2) ставки после его трибета терна, когда против его стрита не ловим фуллхауз P2*N2=-(0,474*0,775)*3~=-1,1

В итоге, многое зависит от того, как часто мы видим в его диапазоне 67 и AA и в какую сторону смещено их там появление.
К примеру, если совсем убрать AA, то очевидно, что кэп будет –EV, и, наоборот, если убрать, 67, то кэп будет +EV.
Также мы здесь не учитываем, что такие руки, как 94s, вряд ли попадают в его диапазон лимпа (даже 50%) и не факт, что он готов с такими двупарами давать трибет терн.

К чему это я, а к тому, что кэп здесь не очевидное решение как написал ТС.
Это все на мой взгляд – хотелось бы увидеть здесь еще мнения.

В целом нормальные рассуждения, просто ты делаешь не вполне верные оценки.

Противник лимпит королей, дам, вальтов - как нефиг делать. Противник не боится попасть на а-борд без позиции, потому что он не боится лимпить 67o UTG. Противник фиш вообще без понятия.

Именно такие постоянно переигрывают свои АА, кстати, поскольку не знают о том, что в покере надо оценивать руки противников.

С агрессией 0.3 на флопе мы никак не можем предполагать у него стрит-дроу.

В диапазоне на терне мы должны поставить 67o с вероятностью процентов 20.

То есть они есть в его лимп-диапазоне, но с учетом игры на флопе - мы должны при оценке давать им 20%. Вбивая же их в стув, ты предполагаешь, что каждый раз, когда у него 76, он будет разыгрывать их так. Что неверно.

Стув этого всего лишь инструмент, который нужно использовать очень аккуратно.

Больше по поводу этой руки не скажу ни слова.

[Lipot]

2GreyNW
1) JT - такие пассивы точно не трибетят на терне, против такой твоей агрессии.
2) 4% PFR где-то 2,5% с UTG, а это премиалки:AK,JJ(QQ)+.
QQ - все-таки, даже с его PFR он, скорее, будет рейзить префлоп, чем лимпить, дабы самому себе не осложнить постфоп. JJ - уже 50\50.
3) JJ,QQ,TT - опять же, такие пассивы точно не трибетят на терне, против такой твоей агрессии.

[Lipot]

Хм... как без нотсов оценить оппа способного сделать опенлимп с UTG c JJ+, если у него PFR не 1, а 4?
То есть, если у оппа VPIP 50 - можно смело записывать его в недумающего игрока и расширять ему спектр?
Даже не задумываться над тем, что с сетом на флопе он для вэлью делал бы бет\колл рейз терн, что с более слабыми или уязвимыми руками делал бы бет\3б флоп?
Что, если он способен так разыгрывать JJ-KK на терне, то, он скорее сделает, рейз на префлопе?
Это всего лишь, вопросы? Хотелось бы подискутировать еще на эту тему - GreyNW, iam, alchx, Hedje и др.
P.S. Ferruel, спасибо, что вообще отписался и заставил задуматься о некоторых для меня неочевидных вещах.

[Active1]

АА, KK входят в диапазон его PFR на префлопе, так что там они маловероятны. Вдобавок, вы же сами сказали, что опп - пассивный (с таким VPIP его агрессия на терне эквивалентна ~1 для VPIP 15) - не думаю, что с AA, KK он готов давать б\3б флоп б\3б терн.

Почему АА, КК маловероятны? Это излюбленная "тактика" фишей, лимпануть из UTG ракеты, вполне они там вероятны.
По поводу пассивности, ты полагаешь, что с АА 3бетить пассив не станет, более вероятно он станет 3бетить с дро? Это какая-то особая порода пассивов)

Будем считать, что иногда противник будет лимпить AA в UTG (но КК будет рейзить, что бы не попадать на A-board без позиции)

Если это фиш, который на 5/10 лимпит АА с утюга, то вторая часть твоего утверждения ему даже в голову не придет.

В итоге, многое зависит от того, как часто мы видим в его диапазоне 67 и AA и в какую сторону смещено их там появление.

В итоге такие фиши могут лимпить вообще любую пару, коннекторы, одномастных тузов.
Лимпить 67o с утюга — это откровенный маразм, его вероятность даже для фиша очень низка, поэтому кэп. А в данном случае нотс.

[GreyNW]

Сообщение от Lipot

2GreyNW
1) JT - такие пассивы точно не трибетят на терне, против такой твоей агрессии.
2) 4% PFR где-то 2,5% с UTG, а это премиалки:AK,JJ(QQ)+.
QQ - все-таки, даже с его PFR он, скорее, будет рейзить префлоп, чем лимпить, дабы самому себе не осложнить постфоп. JJ - уже 50\50.
3) JJ,QQ,TT - опять же, такие пассивы точно не трибетят на терне, против такой твоей агрессии.

1. JT они не трибетят, а 67o трибетят?
2. Не-не-не, дэвид блэйн! Рук на него мало, около сотни. А даже если бы было больше, то VPIP за 50 указывает не столько на его диапазон, сколько на отсутствие мозга. То есть он может выкинуть все что угодно. И позиция UTG вместе с низким PFR ему тут не помеха. Ну просто потому что ни про UTG, ни про PFR он в жизни не слышал.
3. Опять же, тут ничего нельзя сказать точно. Потому что опп часто жмет на кнопки руководствуясь, скажем, зачесавшейся левой пяткой. Или днём недели. Или фазой луны. Не трибетят TT-JJ? Да с чего бы это? Как нефиг делать! Топ-пара ведь!