[Surgan]

Я ещё раз попробую привести аналогию с шофёром. Я не умею водить автомобиль, однако хорошо знаю город. Почему бы мне не воспользоваться такси и если шофёр повезёт меня не в ту сторону, то сказать ему об этом (или как вариант, пересесть в другое такси)?

Ну т.е. твой реальное преимущество на рынке - это то что ты умеешь найти ребят и уговорить их работать на тебя и отдавать почти всю полученную ими прибыль?

Как ты будешь что то говорить и указывать управляющему, если твой выбор его и заключался в том, что ты ему доверяешь как стратегу и тактику, а раз ты начал вмешиваться в его сделки, указывая "как надо", то значит ты ему и не доверяешь. Что это за стратегия такая у них, которою можно и саму по себе торговать и ещё советы чужие принимать по отмене каких то сделок или вводом новых?

Стратегия ежегодно обгоняет рынок на 5-10%. Результаты показаны за последние 8-10 лет. Сама стратегия описана понятным языком.

Стратегия может быть только непонятной никому кроме её составителя, а главное максимально неудобная для общей человеческой логики. Т.е. те действия, которые делаются не сами собой, а превозмогая какие то психологические особенности. Именно это может давать прибыль. Стратегия описанная понятным языком - понятное дело станет кормом на рынке. И чем она понятнее, тем быстрее станет.

Насчёт процентов: Инвестор, которого волнует только доходность - для рынка ЛОХ. И связываться ему с ним не имеет смысла.
Волновать должно доходность относительно риска. Предсказуемость результатов работы управляющего.
Можно взять двух управляющих скажем за прошлый год и у обоих будут показатели доходонсти 30%. При том рынке что был. Однако если бы рынок был другой, то у одного могло быть 20%, а другого и -20%. Как видно результат сохранился лишь по модулю
Какой ценой получен доход - это важно. И простым и понятным языком это вам объяснить никто не сможет. Только если обманут.

[Валк]

Surgan
Нам надо найти общие точки отсчёта, а то мне кажется, что мы о разных вещах говорим.

Я читал что ты говорил о доверительном управлении и целиком разделяю твою т/зрения в этом вопросе. Однако, не у всех есть 50k$ и кратные суммы. Как инвестировать им? Давай с другой стороны подойдём, что ты предлагаешь? Как поступить такому как я (см. первое сообщение в теме).

[Surgan]

Сообщение от Валк

Surgan
Нам надо найти общие точки отсчёта, а то мне кажется, что мы о разных вещах говорим.

Я читал что ты говорил о доверительном управлении и целиком разделяю твою т/зрения в этом вопросе. Однако, не у всех есть 50k$ и кратные суммы. Как инвестировать им? Давай с другой стороны подойдём, что ты предлагаешь? Как поступить такому как я (см. первое сообщение в теме).

В какой теме? Я вопрос тебе задавал в другой.

Как поступать, решать каждому. Вопросы я задавал исключительно для себя, чтобы понять мышление. Ну и может ещё кому то будет интересно.

Насчёт того как поступать, то тут такое дело, что составление ИНДИВИДУАЛЬНЫХ финансовых инструментов (продуктов) сконструированных под клиента - эта тема сложная и как раз требующая работы.

Там я лишь хотел объяснить, что и суммы в 50К интересны только когда они собраны из нескольких предложений, а сами по себе они так же мало значат.
Частному инвестору вроде тебя нужно просто ставить цели и копить на них кеш, который должен оседать в банке в момент накопления. Тратить силы на биржу нет смысла. В этом вся идея моих сообщений в этом разделе.

[Валк]

Surgan
Частному инвестору вроде тебя нужно просто ставить цели и копить на них кеш, который должен оседать в банке в момент накопления. Тратить силы на биржу нет смысла. В этом вся идея моих сообщений в этом разделе.
Твою мысль понял. К сожалению, мои цели слишком амбициозны, чтобы их можно было достичь только накоплениями через банки. В любом случае, я буду рад прислушаться к твоему мнению.

[Surgan]

Сообщение от Валк

Surgan
Частному инвестору вроде тебя нужно просто ставить цели и копить на них кеш, который должен оседать в банке в момент накопления. Тратить силы на биржу нет смысла. В этом вся идея моих сообщений в этом разделе.
Твою мысль понял. К сожалению, мои цели слишком амбициозны, чтобы их можно было достичь только накоплениями через банки. В любом случае, я буду рад прислушаться к твоему мнению.

Ты не понял мою мысль. Через банк ты не накапливаешь, а просто хранишь. Можно хранить и дома в книге, но мы всё таки в цивилизации живём.
И ПИФы, биржи etc. так же не дают накопления, хотя по форме этим и занимаются. ИМХО кто занимается рынком примерно с 1996 года пережил 2-3 рыночных цикла. У этих людей нет таких амбиций и иллюзий. Кто находится внутри цикла (3-5 лет) просто не понимают структуру рынка и поддаются массе ложных выводов на основании которых и происходит принятие решений.
Если у тебя действительно большие амбиции, то единственная цель - достаточно зарабатывать на работе и накапливать на любую нужную для себя цель. Переводить деньги на финансовые рынки не будучи участником, это просто переводить деньги в мечту, надеясь что они там "ну всё-таки" подрастут. Тем более ребята обещают и зуб дают.
Такие инвесторы похожу боятся даже смотреть историю работы фонда (а как выше я написал трейд рекорды даже за 6-7 лет не особо о чём то говорят. А у нас в России таких компаний просто нет. Вон даже Тройка-Диалог обманывает клиентов. А что на западе? У них то история работы выше. Да, но там таких же наших ПИФов так же полно. Просто ПИФ - лишь форма организации компании как форма собственности и сам по себе ПИФ не даёт прибыли. Даёт лишь деятельность внутри, а то что внутри они творят - это уже другое дело, которое и нужно оценивать.

Ты же веришь, что как то сможешь выбирать (кто тебе инфу даст?) либо вносить какие то коррективы (кто тебя будет слушать? Неся деньги в управляющие компании ты подписываешь договор, что полностью им доверяешь как профессионалам). В итоге ты только ДУМАЕШЬ что ты инвестируешь. ТЫ просто не осознаёшь, что всё твоя инвест деятельность - это ширма. В реальности ты просто играешь в казино. А то что самого слова "Казино" нет, то ты довольно спокойно и уверенно себя чувствуешь. Дополнительное ощущение контроля тебе придаёт то, что этот капитал на большом (временном) растоянии ты относительно надёжно контролируешь. Подкидываешь туда денег с работы и имеешь ощущение, что там всё ОК.

Есть конечно третий путь. Это когда и работа и инвестиции становятся одним и тем же. Но этот путь ты категорически отрицаешь по ряду факторов. Не думаешь ли, что тебе просто в казино нравится играть?


PS. Конечно, тебе возможно и тяжело такое осознавать. Некоторым легче жить с собственными иллюзиями, чем от них отказаться. Поэтому они так устойчиво и живут, потому как если они рушатся, то придётся много думать и перестраивать большую часть жизни.

[Валк]

Surgan
Кто находится внутри цикла (3-5 лет) просто не понимают структуру рынка и поддаются массе ложных выводов на основании которых и происходит принятие решений.
А что плохого, быть внутри цикла, нажить неподеццки, а потом выйти в кэш и ждать когда всё рухнет и снова войти внутри цикла?

P. S. Кстати, ещё немного и я поменяю, нафик, УК - больно Тройку тут запиннали. Альтернативой вижу только Открытие :(

[Surgan]

Сообщение от Валк

Surgan
Кто находится внутри цикла (3-5 лет) просто не понимают структуру рынка и поддаются массе ложных выводов на основании которых и происходит принятие решений.

А что плохого, быть внутри цикла, нажить неподеццки, а потом выйти в кэш и ждать когда всё рухнет и снова войти внутри цикла?
(

Плохого в этом то, что ты только постфактум можешь знать в какой части цикла ты находился. Именно поэтому большинство компаний имеют прибыль только на росте рынка (или иногда на собственном росте нескореллированным с рынком) и пользуются не тем, что имеют перевес над рынком, а то что на этой волне можно привлекать деньги от клиентов и в случае, если цикл ещё продлится, то руку, как в том анекдоте, останутся в жире.
Получается, что то продолжение рынка это случайный процесс для тебя. И вложив деньги ты равновероятно как неподеццки анживаешь так и теряешь. Тебя разорение почти всех пифов за последнее время не удивило совсем что ли? Тебе не смущает, что внутри цикла ты можешь сразу потерять 40% денег ( а некоторые и 70-80 умудрились потерять) а когда решишь отсидеться - начнётся рост?

Это рулетка. А истинные почитатели рулетки, как известно, именно те, кто считают что всё таки знают тайные схемы выигрыша в неё.

Не всё так плохо конечно. Рулеткой пользуются не только игроки, но и её хозяева. Но хозяев обычно полпроцента от числа игроков, и в жизни осознать кто ты есть на самом деле не так и просто, даже если ответ кажется очевидным.

[Валк]

Surgan
ты только постфактум можешь знать в какой части цикла ты находился
Как так? Т. е. анализ истории рынка не может дать никакой информации о том, какая сейчас часть цикла?

Тебя разорение почти всех пифов за последнее время не удивило совсем что ли? Тебе не смущает, что внутри цикла ты можешь сразу потерять 40% денег ( а некоторые и 70-80 умудрились потерять) а когда решишь отсидеться - начнётся рост?
Начнём с того, что я и не знал, что почти все ПИФы разорились. Я даже не знал, что ПИФы могут разориться, т. к. подобный вид деятельности, на мой взгляд, вообще не может разориться. Снижение стоимости паёв (никак не разорение) для меня неудивительно, она же ведь из стоимости акций/облигаций складывается и если акции и облигации меняются в цене, то и стоимость паёв должна меняться.
Потери меня не смущают - они означают, что я делаю что-то не так. Потеря 40% самый простой индикатор подумать, что именно я делал 35% (условно) назад и почему до сих пор не продал. Если я решу отсидеться и начнётся рост, то он будет длиться гораздо дольше, чем падение => я успею войти.

Это рулетка. А истинные почитатели рулетки, как известно, именно те, кто считают что всё таки знают тайные схемы выигрыша в неё.
Возможно. Я всего 3 года инвестирую и видимо попал вовнутрь цикла. Даже если будет положительный исход спустя более длительный срок, можно будет считать, что это просто случайное совпадение.

[Surgan]

Как так? Т. е. анализ истории рынка не может дать никакой информации о том, какая сейчас часть цикла?

Какая часть - не может. Среднюю длину цикла в принципе нужно иметь, но для систем персистентных. Для систем близких к Гаусову распределению средняя будет с огромной дисперсией разброса этой средней. Я надеюсь понятно выразился?

Возможно. Я всего 3 года инвестирую и видимо попал вовнутрь цикла. Даже если будет положительный исход спустя более длительный срок, можно будет считать, что это просто случайное совпадение.

Возможно. Не читал весь блог, но то что я видел, говорит скорее о низкодисперсных типах дохода, ну и следовательно о низкодоходных ( в том числе и из за ошибок неправильного инвестирования в каких то случаях)

[Валк]

Surgan
Я надеюсь понятно выразился?
Всегда, когда ты это спрашиваешь, или про фамилии там, или другие умные слова - я абсолютно ничего не понимаю в принципе, я и в покер до сих пор рубаю по принципу "50/50 - или проиграю, или выиграю". То, что ты считаешь мои выборы в инвестировании "низкодисперсионными" внушает мне оптимизм, ибо насколько я могу судить о том, что говорится на этом форуме - дисперсия это очень плохо. А по поводу ошибок, что ж, я не волшебник, а только учусь

[Surgan]

Сообщение от Валк

Surgan
Я надеюсь понятно выразился?
Всегда, когда ты это спрашиваешь, или про фамилии там, или другие умные слова - я абсолютно ничего не понимаю

Насчёт фамилий прошу прощения. Постоянно забываю кто тут пробует торговать, а кто инвестор. А вот насчёт терминов, то я как раз стараюсь максимально их избегать, потому как они специальные и никто не обязан их знать. Но те что проскальзывают - если не из школьной, то институтской программы первых курсов. Если их не понимать, то как вообще оценивать результаты своих инвестиций? Просто что было столько то, а стало больше? Ну не знаю не знаю...

[Валк]

Surgan
В институты не поступал, консерваториев не кончал. 8 классов образования - весь мой багаж знаний.

"Было столько-то, стало больше" - значительно лучше, чем многое что я слышал. Когда у меня три года назад ничего не было, а сегодня есть - я это понимаю. А когда мне говорят "рынок не обгонишь", "инфляция всё съест" и прочее - я впадаю в ступор, ибо как вроде деньги вот они, в руке моей, а мне тут в мониторе какие-то гении говорят, что этого нет ничего.

Это конечно же не тебе в упрёк. Ты, когда пишешь без специализированных моментов, очень даже мне понятен и мысли твои близки мне. Так что особо не парься, если что я не пойму - букварь почитаю, говорят это полезно.

[Surgan]

Сообщение от Валк

то конечно же не тебе в упрёк. Ты, когда пишешь без специализированных моментов, очень даже мне понятен и мысли твои близки мне. Так что особо не парься, если что я не пойму - букварь почитаю, говорят это полезно. .

Валк, ты ИМХО не раскрываешь своего потенциала. У тебя есть открытый интерес к инвестициям, а ты занимаешься покером, который у тебя полухобби.

Ты выбрал какую то удобную для себя модель и своё "неучение" поставил как основу.
Если математика на текущий момент не твой конёк, то займись рефлексивной стороной рынка, т.е. оценкой действий таких же участников как ты со стороны их мышления. Тут то классов никаких не нужно. Попробуй осилить что то по корпоративным финансам, теориях групп и общественного выбора. На это уйдёт максимум полгода, но ты будешь понимать своё место в индустрии (как мелкий инвестор на текущий момент). А это очень важно, потому что для того, чтобы видеть куда идти, нужно понимать где ты вообще находишься.
Так же можно осознать и силы, которые существуют в индустрии. Какие у них интересы, каков характер изменений на рынке в зависимости от действий каждой группы.
[Зарегистрироваться?], получал своё образование скрываясь с отцом от немцев, будучи Евреем. Ты же не думаешь, что он выработал свой подход к рынку прочитав подборку книг в возрасте лет 30?

А ты тратишь время на то, чтобы выбирать между Тройкой или АТОНом. Затрать время и вырабатывай свой подход. Окупится многократно.

[Валк]

Surgan
На этом форуме я очень редко встречаю такое доброжелательное отношение, как у тебя. Именно поэтому очень хочется соответствовать.

Покером я занимаюсь, потому что надо хоть как-то кормить семью. Возможно успехи у меня очень слабые (в данный момент, например, БР полторы сотни и я катаю NL10), однако доход от покера в разы выше чем на "традиционном" месте работы + за 3 года игры я совсем отстал в профессиональном плане и уже не могу расчитывать на прежний уровень заработка. Так что покер у меня тоже вызывает открытый интерес, как доход на насущные нужды.

"Рефлексивная сторона рынка" - это мне кажется ещё более сложным, чем математика. По крайней мере в математике ясно, вчера было столько-то, сегодня столько-то. А в рефлексии для меня очень сложно понять, куда ломанётся всё это и как долго будет длиться этот импульс здесь и сейчас. Гораздо проще мне воспринять какие-то фундаментальные моменты. Соответственно работать на больших дистанциях.

Я не отказываюсь от обучения, просто мне кажется, что на моём этапе гораздо проще работать уже с готовыми решениями, чем пытаться понять что и как. Например, мне проще поискать акции, которые недобрали до своего докризисного уровня, чем разобраться, какие именно из этих акций значительно превысят свой докризисный уровень. К тому же ведь эти все "корпоративные финансы, теории групп и общественного выбора" - они, поди, только на западном рынке действуют, а я там торговать вообще не хочу.

P. S. Я выбираю между Тройкой и Открытием, как УК моих пенсионных накоплений в ПФР. Сегодня последний день когда я могу поменять УК на следующий год. Может посоветуешь что?

[Surgan]

ИМХО, для твоих запросов я уже насоветовал больше чем тебе хватит на пару лет : ) Или ты просто советы коллекционируешь?

[RuPlex]

1. Инвестирование, не имея стабильного источника дохода, ощутимых накоплений и, при этом, имея не самую маленькую семью, это очень суровые стартовые условия. Поэтому, в данном случае, ничего кроме тех самых низкодисперсионных вариантов лучше не рассматривать, иначе, рано или чуть позже, будет просто нечего кушать.

2. Учитывая пункт 1, реальных вариантов как достичь цели в 200к+/месяц в ближайшие 5, а даже и 10/15 лет (учитывая инфляцию и различные форсмажоры - 200к на сегодня, лет через 5 могут быть равны и 500к по покупательской способности), честно говоря, не вижу.


На счет инвестирования с прицелом на будущее, лично мне, больше всего нравится такой вариант: (актуален для Европейских стран с более-менее стабильной экономикой)

- При рождении ребенка открывается специальный счет, на который родители либо сразу перечисляют сумму Х (примерно 3х месячная з/та обоих родителей из среднего класса) либо частями на протяжении определенного времени (например, за 2 года, ~ 6 месячная з/та для того же экономического эффекта). Затем данной суммой на протяжении 18ти лет оперирует компания, создавая пакет из самых различных вариантов инвестирования как с низким риском (большая часть), так и средним (малая часть) и высоким (до 5% от общей суммы).

К совершеннолетию ребенок получает ощутимый стартовый капитал + деньги на оплату ВО.

[Surgan]

Сообщение от Club4Aces

Затем данной суммой на протяжении 18ти лет оперирует компания, создавая пакет из самых различных вариантов инвестирования как с низким риском (большая часть), так и средним (малая часть) и высоким (до 5% от общей суммы).

Это для России? А может нуихнах эти малые и микро части? : )
Опыт подсказывает (к сожалению реальных цифр из рукова достать не могу), что со среднерисковыми и выше операциями на длинной дистанции зарабатывают лишь 15% так называемых advisers. Т.е. выхода два. Либо просто сохранить эти средства в их 80-90% основе на образование детям, либо самому пытаться стать your self adviser и самостоятельно сделать попытку в эти 15%. Так что лучше над детьми не издеваться и сохранять только в государственные забугорные инструменты. Это единственный реальный выход.

ЗЫ. Хотя когда я учился в институте, то рынок ипотеки нам объясняли на примере фенни мей и джини мей штатовских. Тогда в России слово ипотека ещё не произносилось. А как стало видно со свеменем - и такие финансовые инструменты не безрисковы. А тогда они считались очень надёжными. И единственное отличие, что цикл проявления рынка на рисковых отрезках - это года три, то на низко рисковых операциях это 20-40 лет. Так что и на них каким то детям может случится неприятный сюрприз : (

[RuPlex]

Сообщение от Surgan

Это для России? А может нуихнах эти малые и микро части? : )

Нет, в России данную схему вряд ли можно осуществить на данный момент. Впрочем, все зависит от величины изначальной инвестиции. В России официально есть средний класс ? Интересно, какой годовой бюджет у российской семьи из среднего класса должен бы быть.

На счет малых/микро частей, по показателям, они, все-таки, приносят хоть и рискованную, но все же прибыль. Клиенты могут и отказаться от них, если экстра риск их не устраивает.