[ssm]

Идею подал I will kill your set в топике "Блеск и нищета шортстеков" ( http://forum.cgm.ru/msg?th=28397&prevloaded=1 tart=0).

Цель эксперимента : максимально объективно выяснить, является ли ССС (стратегия коротких стеков) экономически целесообразной.

Поясню на утрированном примере : вы решили открыть свое дело и у вас есть капитал в размере 1 млн. руб. Ваш бизнес принес Вам за год чистую прибыль в размере 70 000 руб., т.е. 7% годовых. Несмотря на якобы прибыльность, по сути Ваш бизнес является убыточным, т.к.
- если бы вы положили те же деньги в банк под 8% годовых, то заработали бы 80 000 руб.;
- кроме того, вы могли бы устроиться на работу с ЗП в размере 10 000 руб/мес и за год заработали бы 120 000 руб.
Итого : вы потеряли (именно потеряли !!!) = 120 000 + 80 000 - 70 000 = 130 000 руб.

Разумеется, у ССС, как и у приведенного примера, есть масса дополнительных плюсов/минусов (в примере : свободный режим работы/риск потери капитала и т.п.), и я постараюсь их не упустить.

Постараюсь быть объективным. Что, честно говоря, не так уж и сложно : сам пока не разобрался - стоит ли ССС убиваемого на нее времени.
Нашел очень много плюсов у этой стратегии (больше даже в неденежном выражении), но и минусов много. Главный из которых и подтолкнул к этому мероприятию.

На правах "владельца" данного топика сразу прошу : получим результаты – тогда обсуждаем. Дистанция, конечно, никакая, но кое-какие выводы сделать позволит. Надо будет – продолжим.
Прошу также не флудить на тему «ССС убивает покер», «Это задротство» и т.п. Это не является нашей целью, поэтому не будем отвлекаться.

По ходу эксперимента приветствуются любые конкретные идеи по улучшению как самой ССС, так методов борьбы против нее.

Где и как буду играть :
Период 28.05.08-30.06.08
ФТ, 9 макс, рейк-бэк 27%, строго NL100, в день от 1к рук, 9-12 столов.
Вход за стол 20$, докупка при $15, выход при $25 с УТГ.
Отличие от стандартной стратегии ПС : стараться держать статы на 10/10, ATS в районе 30%, постоянно считаем шансы банка (как на префлопе, так и на пост-флопе).

Буду стараться выкладывать все мысли, которые будут приходить по ходу игры. Не важно «за» или «против» ССС.
Вот мое мнение на текущий момент :
1. Статы на оппов шорту нужны обязательно.
2. Табличка просчитанных стандартных ситуаций шорту нужна обязательно.
3. Шорт обязан быть непредсказуемым.

Планирую выкладывать :
1. Скрин из PT.
2. Скрин из PokerEV.
3. Хочу еще все проигранные и выигранные сравнения (скорее всего в усеченном формате). Но посмотрим сколько места сие будет занимать. И надо ли.
4. Мысли, идеи.

Если есть какие еще идеи, замечания, просьбы, пожелания – милости просим.
Это действительно не более, чем эксперимент. Поэтому все кто желает что-то обсудить/предложить/испробовать – пишите. Только без флуда.

В мае уже пробовал всякие разные «модификации» ССС, поэтому статы до сегодняшнего числа выкладывать не буду (там микс игры был понедельный почти). Скажу лишь, что плюс 0,6птбб/100 на 18к рук.

Поехали...

[zigretc]

БУДЕТ ИНТЕРЕСНО ПОСМОТРЕТЬ

[lalala54]

В онгейме лучше экспермент проведи там и РБ в два раза выше и оппы более тупые.

[ssm]

Сообщение от Protoss писал ср, 28 мая 2008 13:12

В онгейме лучше экспермент проведи там и РБ в два раза выше и оппы более тупые.

"Поправку на ветер" каждый сможет сделать потом сам...

[sahhas]

1) 9 макс не катит - математически буш играть в "-" (с учетом того что некоторые места будут пустые или ситаут или заняты такими же шортами и тайтами)
2) не знаю что входит в твои 10/10 но отклонение от префлоп чарта с сайта стратежи будет игрой в математический минус

А так удачи

ПыСы1 в игру заходи с катофа (внеочередной блайд) на стратежи доказано что это +ев (при твоем доходе от ссс даже такая мелочь будеть ощутима )

ПыСы2: кста ты собрался проверять стратегию на эконом целесообразнось но поставил расплывчатые исходные данные - сначала выложи на обзор стратегию (вишь она у тебя уже отличается от стандартной ссс) а то получится что ты играешь что то свое а все будут думать о стандартной ссс

[ssm]

По порядку :

Сообщение от sahhas писал ср, 28 мая 2008 13:29

1) 9 макс не катит - математически буш играть в "-" (с учетом того что некоторые места будут пустые или ситаут или заняты такими же шортами и тайтами)

Ты прав... Именно поэтому была мысль про Онгейм... Но на ФТ общее кол-во столов больше (для пересадки это очень важно). Если менее 8 "активных" за столом - ухожу.

Сообщение от sahhas писал ср, 28 мая 2008 13:29

2) не знаю что входит в твои 10/10 но отклонение от префлоп чарта с сайта стратежи будет игрой в математический минус

Идея такова, стандартный чарт ПС - это около 8/5 (у меня это получилось на дистанции около 12к рук). При таких статах на стек практически никто не колит. Повышая АТС, статы как раз где-то на 10/10 и выходят. Буду выкладывать - посмотришь.

Сообщение от sahhas писал ср, 28 мая 2008 13:29

ПыСы1 в игру заходи с катофа (внеочередной блайд) на стратежи доказано что это +ев (при твоем доходе от ссс даже такая мелочь будеть ощутима )

не читал такого... учту...

Сообщение от sahhas писал ср, 28 мая 2008 13:29

ПыСы2: кста ты собрался проверять стратегию на эконом целесообразнось но поставил расплывчатые исходные данные - сначала выложи на обзор стратегию (вишь она у тебя уже отличается от стандартной ссс) а то получится что ты играешь что то свое а все будут думать о стандартной ссс

Да чарт и пост-флоп тот же самый. Единственное отличие - увеличение стила блайндов.
Кстати, как можно из ПТ вытащить такие данные : сумма потраченная на стилл впустую (фолд на ре-стилл) и сумма сворованных блайндов?

Основной проблемой стандартной ССС от ПС вижу в том, что заход с сильной рукой не оплачивается по полной. И мы либо забираем только блайнды, либо попадаем на QQ+. Идиотов осталось мало.

Кстати... не вопрос... можно отыграть 2 недели чисто по чарту, 2 недели с увеличенным АТС и сравнить.

[sahhas]

Если решил экспериментами занятся обдумай идею: стилить лучше не блайды а колы, а для этого блайды в позиции стила лучше не трогать (подтверждая свою супер тайтовость).
Доводы - стил блайдов заезженная тема и тебя в первую очередь будут именно в этом подозревать. А тырить колы выгоднее (они обычно лузовые и их бывает несколько) на крайняк если ответят влупить алына на флопе враз отвалятся.
Идея взята из игры в турнирах с маленьким М

[ssm]

Я все это знаю Как и про стиллы из УТГ Но все равно - спасибо большое !
Кстати... сравнение стратегии шорта с турнирной стратегией при маленьком М - очень точное !

Сообщение от sahhas писал ср, 28 мая 2008 14:34

...на крайняк если ответят влупить алына на флопе враз отвалятся.

Вот это стремно... Один из методов раздевания шортов - лимп QQ+, а уж АА лимпят под шортов по-моему уже все...

[sahhas]

кста онгейм для шорта не вариант - насколько помню там рб контрибут и для тайта невыгоден.

[phew]

хватит плодить шортстаков а эксперивент интересный

[theSensay]

Всегда было интересно можно ли реально иметь плюс по ССС Удачи в эксперименте

[ssm]

Спасибо ! Плюс по ССС можно иметь точно. Только вот.. Цель-то иная

[theSensay]

Сообщение от QQ писал ср, 28 мая 2008 20:19

Спасибо ! Плюс по ССС можно иметь точно. Только вот.. Цель-то иная

А как ты будешь рассчитывать экономическую целесообразность стратегии ССС? Отнимешь от выигрыша сумму которую ты мог бы заработать играя нл100 по нормальной стратегии?

[ssm]

Сообщение от theSensay писал ср, 28 мая 2008 15:31

А как ты будешь рассчитывать экономическую целесообразность стратегии ССС? Отнимешь от выигрыша сумму которую ты мог бы заработать играя нл100 по нормальной стратегии?

Вот вопрос, на который точного ответа у меня пока нет
Вариантов несколько :
1. Отыграть такую же дистанцию нормальным стеком (правда тогда дистанцию нужно в разы увеличивать).
2. Выйти на какую-то величину в птбб и решить, имеет ли смысл ради 1птбб/100 шортить и далее. Правда для этого нужно выходить на уровень 5птбб/100 полным стеком. И опять же нужна дистанция бОльшая, чем месяц.
Не знаю... Пока просто отыграю месяц с подробным разбором полетов... А там обсудим.

[Vinsent]

Очень интересно, буду следить за экспериментом .

p.s. хорошо я играю NL50 на ФТ - не люблю шортов :?

[n3szzk]

Шорты могут быть плюсовые. Соглашусь с общим мнением, эксперимент интересный, но сам лично не стал бы такие опыты проводить. Жалко как-то времени. Успехов

[anti_profi]

Сообщение от QQ писал ср, 28 мая 2008 07:53

Вот вопрос, на который точного ответа у меня пока нет
Вариантов несколько :
1. Отыграть такую же дистанцию нормальным стеком (правда тогда дистанцию нужно в разы увеличивать).
2. Выйти на какую-то величину в птбб и решить, имеет ли смысл ради 1птбб/100 шортить и далее. Правда для этого нужно выходить на уровень 5птбб/100 полным стеком. И опять же нужна дистанция бОльшая, чем месяц.
Не знаю... Пока просто отыграю месяц с подробным разбором полетов... А там обсудим.

Интересно сравнить с игрой полным стеком. Предлагаю сравнивать чистую прибыль на единицу банкролла в единицу времени. То есть, сколько в час ты заработаешь шортом и полным стеком при том же банкролле. Тогда надо учесть

1. Какой лимит можно играть полным стеком при таком же банкроле (чтобы был такой же риск, можно по формуле найти когда винрейт известен)
2. Сколько столов ты будешь играть полным стеком

При таком подходе не обязательно отыгрывать полным стеком, можно просто узнать какой винрейт с полным стеком будет нужет для такой же прибыли.

Например шортом ты играешь NL100 10 столов 2птбб/100
Полным стеком тот же банкролл позволяет играть NL50 и тебе комфортно играть 5 столов (это я от фонаря). Чтобы получить такой же заработок полным стеком тебе нужен винрейт в четыре раза больше (8птбб/100)


Удачи. Надеюсь ты не забросишь это нудное дело.

[Dingo]

Сообщение от QQ писал ср, 28 мая 2008 13:00

Кстати, как можно из ПТ вытащить такие данные : сумма потраченная на стилл впустую (фолд на ре-стилл) и сумма сворованных блайндов?

http://forum.cgm.ru/msg?goto=9552

С интересом буду следить за темой, хотя я "неправильный" шорт :o
GL

[yenomruteglliwi]

ССС убивает покер

[ssm]

Сообщение от yenomruteglliwi писал чт, 29 мая 2008 02:17

ССС убивает покер

А я никогда и не утверждал обратного Зато просил не отвлекаться и не флудить
Давайте по делу общаться ! Очень прошу...

Сначала вопросы к общественности по поводу обсуждений спорных моментов :
1. Выкладывать сразу анализ за день с описанием ВСЕХ спорных моментов/вопросов/выводов ? Или постепенно ? Для примера я сегодня в одном посте сразу все накатаю – оцените, не слишком ли громоздко получается ?
2. Допускаю ошибки (я их обязательно буду постить !). Считать ли мне их отдельно ? Т.е. результат дня минус 100, из них моих ошибок (не имеющих отношения к ССС) на сумму 80. Мне кажется, что надо бы. Но это так муторно. В общем как скажете.

Первый день в рамках эксперимента отыгран.

Статы и скрин PokerEV



Как играл :
Стандартный чарт и пост-флоп от ПС.
Добавил к нему стил блайндов из СО+ на 55+, Ax+, КТ+, Q9+, вплоть до эни-ту при пассивных блайндах (фолд на стил 100%).
Добавил ре-стилл с любой «картинкой», если у стиллера АТС > 70% и мы ранее были долго пассивными.
Если стилл не удался : на ре-стилл – фолд, на колл – смотрим на флоп и на FCB (если > 70% - c-bet, если менее чек-фолд).
Если отыграли более 50 рук, а статы 0/0-4/4, то first-raise 2бб из ранней на Ах, КТ+, QT+. Потерять их не боимся. Хуже, когда с такими статами нам зайдут КК+ - все фолдят. А так, на мини-рейз от шорта из ранней - фолдят почти всегда (кстати, а как это вытащить из ПТ ?).
Общая идея префлопа : держать статы ближе к 10/10 рейзами на слабых стартерах (блеф-рейз), только тогда монстры могут забрать стек. Иначе – тупо сливаем блайндами, забирая на монстрах 1,5 бакса (ибо монстра мало получить, надо чтоб он еще и сыграл).
Причем, все знают стартеры шорта для разных позиций. Соответственно, стилить блайнды блефом шорту выгоднее всего из ранней.

Флоп бетим от ТПТК, флэш-дро с А, флеш-дро с парой. Ну тут мне тяжело все описать подробно. В раздачах увидите.

Если страта неверна – говорите, буду править. А то и вправду получается, что что-то свое играю, а обозвал ССС.


Проблемы и вопросы :
1. Наш стилл заколили. У оппа (12/8 в среднем, фолд на стилл 80-90) фолд на си-бет > 70%. Давать си-бет на некоординированном мелком флопе ? Я чек-фолд играю (стандарт по ССС), но может имеет смысл ?

2. Заходим мелкой покет-парой/67s с СО+ при более 2-х лимперах ? Я захожу. Игра чисто на сет/хорошее дро с флопа.

3. Какой диапазон ре-стилла по оппам с АТС 60-75% и более 75% ? В стандартом ССС этого варианта не встречал.

4. КК+ из ранних комплитить что ли, раз все фолдят ? Правда два раза нарывался на собранный с флопа сет. Если зарейзим – мелкие покеты сфолдят (+1,5$), если соберут с флопа – минус стек (а не соберут, то сфолдят на бет на флопе). Просто рейз из ранних от шорта – это сразу АК, КК, АА. Поэтому и фолдят все.

5. Как играть АК на пустом рейженом флопе ? У нас 25% против 99-QQ, с которыми нас могли заколить. Банк = 1,5 + 4 + 4 = 9,5 в среднем. Остаток нашего стека 16. Любой конт-бет (7,5-8) и его разворот автоматом ведет к оленю.

6. Даем префлоп-рейз с JJ. На флоп выходим с одним оппом и доской АКх. Си-бет не даем ни при каких раскладах ? Даже при статах оппа 30/20 и FC=100%?

Что заметил : плоский ре-рейз оппом в шорта на префлопе – это на 99% АА. Не делайте так, "полные стеки". Читается. Или делайте, но не с АА.

Ошибки :
1. Самая большая – недисциплинированная игра на пост-флопе. Будем качать.
2. До сих пор не уверен в правильности стиллинга (описанного выше). Будем считать (напишу об этом потом подробнее).


Так… теперь я остановлюсь чуток и спрошу – руки сюда постить спорные или сначала этот кусок обсудим ? Или вообще руки не постить ?
Просто конверторные раздачи занимают много места.

Может тогда что-то типа такого делать ?
Мы : СО($17), JhTc. Все фолд, мы рейз $4 (стилл), ББ колл.
Флоп : [7h Ts Qd]. Мы си-бет 4, опп колл.
Терн : [7h Ts Qd] [Jd]. Мы оленя, опп колл. У него АсКс.
Но для полноты картины надо бы еще и статы оппа и нотсы на него, а для ССС это вроде как не совсем верно (мы ж должны чисто математически правильно играть). С другой стороны, если оппа АТС = 60%, то даже 20% рук для ре-стилла - это уже +EV.
В общем, мысли какие есть - пишите...

Dingo, спасибо за ссылку, но у меня мысли немного иные. Понимаешь, помимо уже указанных "шумов", ПТ вытащит и атаку блайндов с СО+ на АК/АА/КК. А в понимании ССС, это никакой не стиллинг, а игра по чарту. Поэтому я наверное просто с листочком бумажки посижу пару дней : Потрачено на стилл / Взято от стилла. И именно по рукам с отклонением от стандарта ПС.