[Andy Sopl]

На форуме создали огромное количество тем так или иначе связанных с исключением покера из реестра видов спорта. В итоге раздел около покерного стола превратился в раздел одной обсуждаемой темы, и его стало сложно модерировать. Было принято решение темы закрыть, оставив на них ссылки, и остальное обсуждение провести здесь. Просьба воздержаться от эмоции и сообщений без конструктива.


1. Обращение ФСПР к покерному сообществу
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158338

2. О Д.Лесном и ФСПР
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158358

3. Что мы можем?!
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158384

4. Покер исключен из реестра видов спорта
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158040

5. не все так плохо. Юридичекий аспект
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158393

6. Приказ о исключении покера из реестра спорта
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158324

7. сбор "подписей" за покер
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158381

8. Так спорт ли покер? Увы, все в зону! (многа букф)
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158228

[blink]

Туда же
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158343
А вообще еще с десяток можно найти в других разделах :eek:

[Andy Sopl]

Пройдусь и по другим разделам. Еще одна:

На форуме есть юристы и аналитики?
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158421

[Andy Sopl]

Из раздела оффлайн:

1.Клубный покер в России: Быть или не быть? Хроники событий
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158057

2. Клубный покер в России: Спорт vs Азартные игры
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158298



Из раздела: Новости, статьи, репортажи

1. Лесной: нас прихлопнули, как паучков
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158390

2. 1 Канал С сегодняшнего дня покер в России - не вид спорта, а запрещенная азартная игра
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158392

3. Путин о покере
http://forum.cgm.ru/showthread.php?t=158032

[tundra]

попробую ещё разок.

2 Счетчик
ты проигнорировал мои вопросы в другой ветке. Напишу их ещё раз.
Азартность определяется СТАВКАМИ, СДЕЛАННЫМИ ИГРОКАМИ.
...Вот чего нельзя - платить выигравшему игроку ЗА СЧЕТ ПРОИГРАВШЕГО ИГРОКА

Ничего не понимаю. Можно ссылку на закон, где ты это взял?
Предположим, я провожу турнир по бильярду.
Вариант А.
Участвует 10 человек, взнос -500руб.
500 руб я заплатил за аренду оборудования, остальные 4500 идут на призы.
Какой закон я нарушил?
Вариант Б.
Участвует 10 человек, взнос -500руб.
5000 руб я заплатил за аренду оборудования(на самом деле те же 500 руб, но в этот раз 4500 я неофициально передал некоему спонсору). Появляется спонсор(с моими 4500) и объявляет призовой фонд - 4500 руб.
Какой закон я вместе со спонсором нарушил?
Какой закон я нарушу, если буду одновременно и спонсором и организатором турнира?

добавление.
Объясни ещё раз, почему чемпионат России по футболу, проводимой ПЛ не является азартной игрой, а турнир по покеру является.
Взносы и призы есть и там, и там. В чём же разница?

[Antikvazar]

Разница в том что есть игры ИЗНАЧАЛЬНО в ходе котрых предполагается делать ставки на деньги или их эквивалент и есть игры которые восновном или почти всегда играю НЕ на деньги но провести турнир или поставить на игрока можно как и на любое событие во реальности

[XnoXyes]

[Зарегистрироваться?]

"На рынке еще 5,5 тысяч лотерей с оборотом 300 миллионов долларов в месяц. А наша государственная лотерея - 2 миллиона долларов. С этих двух миллионов мы снимаем 2 миллиарда рублей. А если бы рынок заняла государственная лотерея, появилось бы 20-30 миллиардов рублей на развитие спорта в стране: публичные программы, строительство и так далее." В заключение Мутко посоветовал всем покупать билеты лотереи ГОСЛОТО."


Идея ясна.

[diman000]

Итак, в одной из веток я высказался, что игра в кеш это скорее азартная игра, а турниры нет. Привел свои аргументы. Естественно, получил немало возражений. В холиварщине я участвовать никак не желаю, поэтому выдал такой пост:

marshal club, juventus27 и прочие уважаемые защитники спортивности покера вообще и кеш-игры в частности. Я уважаю вашу точку зрения на этот вопрос - она вполне имеет право на жизнь и у нее есть свои аргументы.
Но сам я остаюсь при своем мнении, у меня тоже есть свои аргументы и от них просто так не отмахнуться. Просто, мы по-разному оцениваем важность и значение этих аргументов. А холиварить об одном и тоже мне совершенно не хочется.
Именно поэтому в специализированной ветке "Спорт vs Азартные игры" я не стал высказываться. И я несколько погорячился сказав тут, что "могу подискутировать по этому поводу".
Так что, я заканчиваю дискуссию со своей стороны и желаю вам всем удачной игры.

И все-таки от меня хотят аргументов. Хорошо, приведу. Только давайте так - я привожу их один раз. Мы не будем затрагивать вопрос спорт это или азартная игра с точки зрения законодательства и решений правительства. Я пишу свои аргументы для другого. Тем, кто не понимает, что спор "покер это спорт или азартная игра?" это чистый холивар рекомендую пошире взглянуть на жизнь, в которой черного и белого почти никогда не бывает.

Итак, аргументирую. Кеш-игра это не спорт потому что:
Целью спортивной игры не может являться поиск самых слабых игроков с большими деньгами. Не может быть спортом игра, где мечтой спортсмена является пьяный соперник, не умеющий играть.
Кеш игра способствует развитию лудомании. Проиграл байин? Ничего - отбиться же можно! В карман за деньгами, снова с ними на стол, и снова верим в удачу! Нет денег в кармане? Берем в долг! Едем домой! Какие еще варианты? Лудомания - это болезнь. Как алкоголизм и накомания. Я вовсе не призываю расстилаться перед несчастными лудоманами и прощать им все и вся в стиле "ах, бедненькие!". Нет. Но это БОЛЕЗНЬ! И раз правительство пошло по пути закрытия казино, чтобы сократить шанс каждого быть пораженным лудоманией, то надо пресекать и кеш игру в том виде, в котором она происходит в покер-клубах.

[tundra]

Сообщение от Antikvazar

Разница в том что есть игры ИЗНАЧАЛЬНО в ходе котрых предполагается делать ставки на деньги или их эквивалент

делать ставки на деньги - это как? может ставить деньги?
какие ставки вы имеете в виду? игрок "ставит" фишки во время очередной раздачи или кто-то "ставит" на победителя турнира в бук. контору?

Сообщение от Antikvazar

есть игры которые восновном или почти всегда играю НЕ на деньги но провести турнир или поставить на игрока можно как и на любое событие во реальности

в основном или почти - это не категории законов. Полно коммерческих турниров по футболу и часто в покер играют не на деньги.
Вы не могли бы объяснить разницу с точки зрения закона?

[XnoXyes]

Сообщение от Antikvazar

Разница в том что есть игры ИЗНАЧАЛЬНО в ходе котрых предполагается делать ставки на деньги или их эквивалент и есть игры которые восновном или почти всегда играю НЕ на деньги но провести турнир или поставить на игрока можно как и на любое событие во реальности

Спорт без денег и ставок - это физкультура.

[XnoXyes]

Сообщение от diman000

Итак, аргументирую. Кеш-игра это не спорт потому что:
Целью спортивной игры не может являться поиск самых слабых игроков с большими деньгами. Не может быть спортом игра, где мечтой спортсмена является пьяный соперник, не умеющий играть.
Кеш игра способствует развитию лудомании. Проиграл байин? Ничего - отбиться же можно! В карман за деньгами, снова с ними на стол, и снова верим в удачу! Нет денег в кармане? Берем в долг! Едем домой! Какие еще варианты? Лудомания - это болезнь. Как алкоголизм и накомания. Я вовсе не призываю расстилаться перед несчастными лудоманами и прощать им все и вся в стиле "ах, бедненькие!". Нет. Но это БОЛЕЗНЬ! И раз правительство пошло по пути закрытия казино, чтобы сократить шанс каждого быть пораженным лудоманией, то надо пресекать и кеш игру в том виде, в котором она происходит в покер-клубах.

По поводу лудомании, покер как раз и примечателен тем, что здесь сформированы некоторые нормы игры. Существует множество школ, которые формируют правильное понимание покера, манеру игры, объясняют что такое тильт, правила ведения банкролла и тд. Обучение и максимум информации, это обязательные атрибуты покера. Согласись, большинство казиношных лудоманов даже не знаю, что такое слово "тильт" =). А покерный игрок информирован и опасен.
Открытый доступ и максимум информации всегда выигрывают у полного запрета. Это как закон всемирного тяготения, по другому не бывает.

По поводу поиска слабых игроков. Ну слабых игроков ищют только регуляры, это субъективное мнение. Еслиб было наоборот, очевидно все игроки бежали со старсов и тильта, там же ПРО, обуют и не заметишь! Играли бы тока нл10 и тд. бред вообщем. Поиском рыбы занимаются только реги. И опять же это не их цель. еще да, на всоп никто бы не ездил, там же Фил Айви, а он явно не фиш и тем более не пьяный =)

[Monte-Kristo]

И вновь начинается бой...

XnoXyes, а назови хотя бы несколько спорцменов из этого форума, которые не ищут рыбу, а которые хотят завязаться с сильнейшими соперниками, да еще и рискнуть всем своим банкролом ради спорта?

А кто хочет на всоп ради спорта слить 10000 своих денег? не стесняйтесь.

[diman000]

Сообщение от XnoXyes

По поводу лудомании, покер как раз и примечателен тем, что здесь сформированы некоторые нормы игры. Существует множество школ, которые формируют правильное понимание покера, манеру игры, объясняют что такое тильт, правила ведения банкролла и тд. Обучение и максимум информации, это обязательные атрибуты покера. Согласись, большинство казиношных лудоманов даже не знаю, что такое слово "тильт" =). А покерный игрок информирован и опасен.
Открытый доступ и максимум информации всегда выигрывают у полного запрета. Это как закон всемирного тяготения, по другому не бывает.

Про рулетку и автоматы тоже гора открытой информации, что выиграть у них не возможно. В рулетку тоже есть нормы игры. Есть четкая рекомендация - не играй и не проиграешь!

Сообщение от XnoXyes

По поводу поиска слабых игроков. Ну слабых игроков ищют только регуляры, это субъективное мнение. Еслиб было наоборот, очевидно все игроки бежали со старсов и тильта, там же ПРО, обуют и не заметишь! Играли бы тока нл10 и тд. бред вообщем. Поиском рыбы занимаются только реги. И опять же это не их цель. еще да, на всоп никто бы не ездил, там же Фил Айви, а он явно не фиш и тем более не пьяный =)

На этот счет ничего не понял. Покажи мне вид спорта, на чемпионат мира по которому никто не приедет, если будет известно, что там только лучшие из лучших.

[Усатый]

Если уже было, прошу удалить пост, но если не было - смотреть всем! )

[Сигма]

Сообщение от XnoXyes

[Зарегистрироваться?]

"На рынке еще 5,5 тысяч лотерей с оборотом 300 миллионов долларов в месяц. А наша государственная лотерея - 2 миллиона долларов. С этих двух миллионов мы снимаем 2 миллиарда рублей. А если бы рынок заняла государственная лотерея, появилось бы 20-30 миллиардов рублей на развитие спорта в стране: публичные программы, строительство и так далее." В заключение Мутко посоветовал всем покупать билеты лотереи ГОСЛОТО."


Идея ясна.

угу. Там такая премия за усердие вырисовывается, что у министра аж "башенку" сносит, судя по всему, раз уж сам рекламирует "продукт".

Чёта я сомневаюсь теперь в его "подневольных" телодвижениях с реестром.
Похоже, Партия дала задание - законным способом изъять у населения кругленькую сумму, впендюрив бумажки с глубоко отрицательным ожиданием.

[marshal club]

Сообщение от diman000

Но это БОЛЕЗНЬ! И раз правительство пошло по пути закрытия казино, чтобы сократить шанс каждого быть пораженным лудоманией, то надо пресекать и кеш игру в том виде, в котором она происходит в покер-клубах.

Не хочу обидеть, но по моему под ником "diman000" скрывается девушка...
Ну откуда столько наивности?

"И раз правительство пошло по пути закрытия казино, чтобы сократить шанс каждого быть пораженным лудоманией...." - Правительство пошло на закрытие казино ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, ЧТО БЫ ОТКРЫТЬ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ!

По поводу решения вопроса с Лудоманией.. )))
В германии, перед входом в казино тебя проверяют по базе данных местного минздрава, если у тебя в карточке больничной написано "лудоман" тебя не пускают - Вот и все решение проблемы.
Я у себя поставлю любую базу, буду всех проверят - не вопрос и объясни мне, причем тут "исключить вид спорта из реестра?"
Если ты хочешь вылечить людей, нужно вкладывать деньги в мед. учереждения.

Говоришь "забота о здоровье нации?"

Почитай статьи по таким вопросам как монетизация, узнай сколько у нас пособие кормящей матери (справка 40р в день), узнай бюджет любого отделения нетоложной детской хирургнии...

Давай проще, ты попадешь под машину (не дай бог конечно), не сможешь работать - и тебе станет так очевидно, и так ясно что государству на тебя НА-СРАТЬ.

Запомни это, и никогда в этом не сомневайся пока не поменяешь гражданство.

[marshal club]

Никто не слышал, по телевизору говорят медведев или путин сказал что против покера как спорта ничего не имеют, только не в таком виде?

[marshal club]

Цит сайт "Молодай гвардия"
"Сегодня Молодой Гвардией был проведен еще один рейд по закрытию игровых клубов. На этот раз под прицелом оказались два клуба, один из которых расположен в центре города. Первым был посещен «игровой зал по спортивному покеру», но уже к приезду гвардейцев из здания выносили аппаратуру и прочую технику..."

Черт, чекисты уже детей вербют во всю... говорили мне друзья из мвф - надо валить отсюда.

[diman000]

Сообщение от marshal club

Не хочу обидеть, но по моему под ником "diman000" скрывается девушка...
Ну откуда столько наивности?

"И раз правительство пошло по пути закрытия казино, чтобы сократить шанс каждого быть пораженным лудоманией...." - Правительство пошло на закрытие казино ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, ЧТО БЫ ОТКРЫТЬ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ!

По поводу решения вопроса с Лудоманией.. )))
В германии, перед входом в казино тебя проверяют по базе данных местного минздрава, если у тебя в карточке больничной написано "лудоман" тебя не пускают - Вот и все решение проблемы.
Я у себя поставлю любую базу, буду всех проверят - не вопрос и объясни мне, причем тут "исключить вид спорта из реестра?"
Если ты хочешь вылечить людей, нужно вкладывать деньги в мед. учереждения.

Говоришь "забота о здоровье нации?"

Почитай статьи по таким вопросам как монетизация, узнай сколько у нас пособие кормящей матери (справка 40р в день), узнай бюджет любого отделения нетоложной детской хирургнии...

Давай проще, ты попадешь под машину (не дай бог конечно), не сможешь работать - и тебе станет так очевидно, и так ясно что государству на тебя НА-СРАТЬ.

Запомни это, и никогда в этом не сомневайся пока не поменяешь гражданство.

Несмешно пошутил насчет девушки. Хорошо хоть в корректном тоне, поэтому извинения приму. Давай только совсем без личностей впредь, договорились?

Далее.
Ты ушел в сторону. Ты пытаешься мне рассказать какое у нас ......е правительство. Я и без тебя это знаю. Может из моей фразы и проскользнула тема, что я восхищаюсь им за то, что они белые и пушистые борются с лудоманией. Но это тебе только так показалось. Потому что ты хотел это увидеть. Ну и еще из-за того, что я в любом случае считаю положительным шагом для страны закрытие казино и вынос игорного бизнеса в спецзоны. Даже если "забота о здоровье нации" здесь получилась побочным эффектом, этот эффект не отменяется.

Но относительно покера объясняю свою позицию еще раз. Указ Мутко от 20го июля это полнейший ........изм властей. Но не потому что самую спортивную в мире игру под названием "покер" исключили из видов спорта. А потому что в один день, одним росчерком пера объявили вне закона целое направление бизнеса.

Короче говоря, вопросы "покер это спорт или нет?" и "хорошо ли поступило правительство закрыв в один день покерные клубы?" не связаны между собой никак.

[qc]

diman000,

Итак, аргументирую. Кеш-игра это не спорт потому что:
Целью спортивной игры не может являться поиск самых слабых игроков с большими деньгами. Не может быть спортом игра, где мечтой спортсмена является пьяный соперник, не умеющий играть.
Кеш игра способствует развитию лудомании. Проиграл байин? Ничего - отбиться же можно! В карман за деньгами, снова с ними на стол, и снова верим в удачу! Нет денег в кармане? Берем в долг! Едем домой! Какие еще варианты? Лудомания - это болезнь. Как алкоголизм и накомания. Я вовсе не призываю расстилаться перед несчастными лудоманами и прощать им все и вся в стиле "ах, бедненькие!". Нет. Но это БОЛЕЗНЬ! И раз правительство пошло по пути закрытия казино, чтобы сократить шанс каждого быть пораженным лудоманией, то надо пресекать и кеш игру в том виде, в котором она происходит в покер-клубах.

Так в данном контексте спорта не существует как такового.
Вообще, цель у любой спортивной игры только одна - выявить сильнейшего. Поэтому целью любого спортсмена является только одно - выигрыш соревнований. Ничего удивительного нету в том что всем хочется играть со слабыми соперниками. Любой тренер будет радоваться хорошей жеребьёвке (слабые соперники) и расстраиваться в случае плохой жеребьёвки (сильные соперники). Ну а чтобы соперник или команда вышла на поле/лёд/площадку/корт/ринг/и т.д. аж пьяными - это просто мечта.

Далее, что чему способствует. Лудомании и т.д. спосбствует не игра в кэш и даже игра в рулетку или автоматы этому никак не способствует. Лудомании способствует только неправильные психологические установки игрока и, прежде всего, неумение взять ответственность на себя. Игра тут совсем ни при чём. Залудоманить можно от любой игры.
В любой игре (неважно какая игра по какой классификации, от футбола до камень-ножницы-бумага) есть определённое соотношение влияния уровня мастерства игрока и случайного фактора не результат. И чем ниже это значение скилл/лак тем выше шанс залудоманить. Но не по вине игры, а по вине собственной глупости и безответственности, ну а дальше, да, развивается болезнь. Как наркомания. Но ведь ты согласишься с тем что про любого наркомана можно сказать что когда в первый раз попробовал он по той или иной причине ступил только самостоятельно.
Так вот, от казиношных игр залудоманить проще всего, от покера - сложнее, от бильярда - ещё сложнее, но тоже можно, от шахмат - почти невозможно.
В шахматах человеку сложно совершить подмену ценностей, на сознательном уровне он чётко понимает что проигрывает потому что играет слабее, а играя в рулетку пытается отыграться только потому что жаждет справедливости и понимает что играет ничем не хуже других, которые выигрывают (временно).
А тяжелее всего залудоманить от игр где требуется большая физическая нагрузка. Просто потому что в них много раз не сыграть, устанешь. Это во-первых. Во-вторых, лудомания от таких игр ведёт не только к финансовым потерям (оплата тренера, занятий, тренажёров и т.д.) но и к физическому развитию (до того момента когда человек начинает жрать стероиды). Поэтому отношение к такого рода лудомании в целом положительное.

И раз правительство пошло по пути закрытия казино, чтобы сократить шанс каждого быть пораженным лудоманией, то надо пресекать и кеш игру в том виде, в котором она происходит в покер-клубах.

Так вот, это является не борьбой не с причиной а со следствием. Причина лудомании - выше.
В доказательство своей точки зрения могу сказать то, что большинство людей, играющих в покер и даже в казино, в т.ч. проигрывающие в покер, но всё равно играющие - не лудоманы, а всего лишь люди, получающие от этого удовольствие. Точно так же как и не любой человек, пьющий пиво или водку в ресторане - алкоголик. Хотя химический состав спиртного будет одинаковым. Разница - в уровне ответственности и адекватном отношении людей к спиртному или играм. Если подытожить: азартных игр не существует, существуют азартные люди. А если и классифицировать игры как-то, то естественнее будет деление на game of mind и game of chance. В первых случаях игра является такой, что её результат зависит от действий человека (преферанс, бридж, шахматы, го, шашки, домино, крестики-нолики, покер и другие аналогичные игры). Во-втором случае победителя определяет шанс, от мастерства играющего ничего не зависит (рулетка, лото, игровые автоматы, всякие лотереи и т.д.) Вот по этой классификации ещё можно дать какое-то чёткое определение азартной игре. Определять по "можно ли залудоманить" или "есть ли фактор удачи" невозможно потому что залудоманить можно от абсолютно любой игры и фактор удачи есть везде, как минимум на жеребьёвках. Про чёрное и белое не я первым заговорил. Если определять азартные игры по твоей классификации, то азартными в той или иной мере (а значит, подвергаемые запрету) должны быть ВСЕ игры, вплоть до футбола. Хотя если принять это, можно говорить что покер есть "более азартная" игра чем футбол. Но раз из закрытия казино следует закрытие покера ввиду наличия возможности от этой игры тоже залудоманить, то закрыть надо и весь спорт сразу, потому что залудоманить можно и здесь от чего-нибудь.