[rugambler]

Сообщение от Sigma

оба красиво расписали, но только грустно получается. Потому, что постоянное "бегом на грабли".

Это потому что у обоих процитированных участников дискуссии представление об истории, как о том, что про нее написали (сборник рассказов). Я выше предостерегал от такого восприятия (впрочем это кому как нравится, но тогда непонятно о чем грустить...).

История эпохи это некая ее реконструкция. Ее не надо "читать", ее надо изучать. Т.е. если даже ты изучаешь историю по книжкам, то читать надо не то, что автор рассказывает (он может вообще быть писателем-фантастом), а то, как он описывает, какими приемами пользуется и что вообще мы можем изучить.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Это потому что у обоих процитированных участников дискуссии представление об истории, как о том, что про нее написали (сборник рассказов). Я выше предостерегал от такого восприятия (впрочем это кому как нравится, но тогда непонятно о чем грустить...).

Вот нашел чем удивить.Ты так написал , как будто у тебя как-то иначе.
От того что у рассказов разный стиль и жанр , они не перестают быть рассказами.

Сообщение от rugambler

История эпохи это некая ее реконструкция. Ее не надо "читать", ее надо изучать. Т.е. если даже ты изучаешь историю по книжкам, то читать надо не то, что автор рассказывает (он может вообще быть писателем-фантастом), а то, как он описывает, какими приемами пользуется и что вообще мы можем изучить.

И что ты изучишь? Приемы отдельного автора преломленные через твое восприятие.Заметь , как минимум через восприятие современного человека.Выросшем соверешенно на другом технологическом опыте.

Психологи бывает показывают картинку и спрашивают , что вы видите?И каждый видит свое.

[ZW]

Сообщение от Sigma

оба красиво расписали, но только грустно получается. Потому, что постоянное "бегом на грабли".

Меняются "декорации"/климат/что-нибудь ещё, но не суть человеков. Поиск Истины идёт рука об руку с перевиранием. Обидно, надо сказать. (это если согласиться с данностью)

следовательно, чтобы История не была сборником занимательных рассказов, нужно беречь её от подтасовщиков. Делов-то.

кстати, (с развитием технологий) врать будет всё труднее или нет?

Что грустного?Сними ногу с граблей , делов-то.Почему обязательно нужно искать Истину там где ее нет.Ну нет ее для нас в прошлом и нет , зато какой простор для фантазии.Грустно было бы , если бы Истина была в истории.Тогда бы пришлось изобрести машину времени, что бы ее искать.

[rugambler]

Сообщение от ZW

И что ты изучишь? Приемы отдельного автора преломленные через твое восприятие.Заметь , как минимум через восприятие современного человека.Выросшем соверешенно на другом технологическом опыте.

Все верно, для более реалистичного восприятия надо проникнуться "духом эпохи". Это в идеале. Ну а на практике важно не стремиться к абсолютному понимаю всего, а обращать внимание на мелочи и пытаться их для себя объяснять.

[Сигма]

Сообщение от ZW

Что грустного?

как тебе сказать.. В списке парадоксов эсть такая штука "История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы".

Сообщение от ZW

Сними ногу с граблей , делов-то.

это легче сказать, чем сделать. Одно из двух:
либо - свойство человеческой натуры = делая каждый раз одно и то же, ожидать новых результатов;
либо - простенький инструмент грабли обладает особой притягательной силой.

тот же исторический пример с тюльпаноманией (как пример мыльного пузыря)... Кого и чему научил, хотя изучается и описан не раз?

[ZW]

Сообщение от rugambler

Все верно, для более реалистичного восприятия надо проникнуться "духом эпохи". Это в идеале. Ну а на практике важно не стремиться к абсолютному понимаю всего, а обращать внимание на мелочи и пытаться их для себя объяснять.

Согласен.Этот процесс важен для тебя ,но к истории как таковой , это будет иметь далекое отношение.

К слову , как бы ты не проникался " духом эпохи" , с человеком которого ты изучаешь вы будете совершенно разные по духу.Если бы ты проникся "духом ремесленника" , то бросил бы изучать и начал бы что нибудь мастерить.А пока ты изучаешь , а он мастерит , вы два разных человека по подходу к жизни и соответственно мышлению.Вот и попробуй изучить то , что чуждо природе исследователя.

[ZW]

Сообщение от Sigma

кстати, (с развитием технологий) врать будет всё труднее или нет?

Легче конечно.Технологии это изворотливость ума.Чем ум изворотливей , тем больше в жизни лукавства.Ум-то человек для чего использует?Для достижения собственных целей.Каждый же в жизни врал?Для чего?Все же знают , что ложь это плохо.Но " знают " не умом.А вот как раз умом ,человек часто с этим "знанием" входит в противоречие.

С развитием технологий врать будет легче , на грабли будут наступать реже , но бить грабли будут сильнее.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

В технологиях много мусора, вот где грабли-то нужны.

Если мы будем граблями мусор разгребать , то наступать будет не на что.
Так и государство разрушить недолго.

[Nap3D]

Сообщение от Skuratoff

............ что может поменяться в нашей жизни если говорить кое-кому, что мы великий народ, с великими достижениями, прямые потомки великой цивилизации и т. п. Это все может привести приблизительно к тем же последствиям, что случилось с Германией в 1933 г.

С нами никогда не случится то, что случилось с Германией 1933-45, потому что у нас другой менталитет. Им "величие" нужно было, чтоб напасть и завладеть. Им это удалось, Франция, Австрия, Бельгия, Голландия, Венгрия, Болгария, Албания, Польша, Югославия, Румыния.. кого забыл ? все подняли зиги, - делайте с нами что хотите только не пи3дите.
Когда Германия нападала на СССР то немцы (большинство) не подумали что это как минимум нехорошо, им хватило пропаганды Гебельса чтоб уверовать в свою правоту. А на русских такая пропаганда не подействует.
Нам наше "величие" нужно для того, чтоб не допустить "внешнего управления", а не для порабощения других народов, почувствуй разницу.

[-lexa-]

Сообщение от Nap3D

Нам наше "величие" нужно для того, чтоб не допустить "внешнего управления", а не для порабощения других народов, почувствуй разницу.

Никто на самом деле не знает, зачем русским "величие". Но чем более "великими" они становятся. Тем больше они начинают лелеить и вылизывать невеликих своих братьев меньших, в абсолютный ущерб самим себе. Причем братьями становятся все, кто хотя бы формально, признает это русское величие.

[rugambler]

Сообщение от ZW

Согласен.Этот процесс важен для тебя ,но к истории как таковой , это будет иметь далекое отношение.

Наоборот, это и есть настоящая история. Именно эта история и будет свободна от идеологической составляющей, т.е. от мнения неспециалистов. Вот на примере ниже попробую объяснить.

Сообщение от ZW

К слову , как бы ты не проникался " духом эпохи" , с человеком которого ты изучаешь вы будете совершенно разные по духу.Если бы ты проникся "духом ремесленника" , то бросил бы изучать и начал бы что нибудь мастерить.А пока ты изучаешь , а он мастерит , вы два разных человека по подходу к жизни и соответственно мышлению.Вот и попробуй изучить то , что чуждо природе исследователя.

Я имел ввиду не "стать ремесленником", а понять, чем ремесленник живет. Но это в идеале. В реальности простое изучение труда этого ремесленника (что делает, как это делает, как зарабатывает и пр.) значит гораздо больше, чем идеологические рассказы о ремесленнике в духе "жил в бедности, т.к. его эксплуатировал помещик" или типа "жил хорошо, т.к. государство заботилось". Т.е. если ты что-то исследуешь, то какой-то вывод в конце сможешь сделать, но это будет уже твой вывод, не подверженный идеологической пропаганде.

Ты можешь возразить, что интересно многое и большое, а подробно можно изучить только немногое и малое. Но это другое можно и нужно изучать по другим источникам. Тут возникает вопрос доверия. Поэтому надо пользоваться источниками, которые оперируют первичными данными. Иными словами, воспринимать это как маркер достоверности - насколько есть и насколько правдоподобны элементарные данные, которыми оперирует источник. И хотя бы представление об этих первичных данных нужно иметь. Поэтому от изучения деталей никуда не деться. Как-то так.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Я имел ввиду не "стать ремесленником", а понять, чем ремесленник живет. Но это в идеале. В реальности простое изучение труда этого ремесленника (что делает, как это делает, как зарабатывает и пр.) значит гораздо больше, чем идеологические рассказы о ремесленнике в духе "жил в бедности, т.к. его эксплуатировал помещик" или типа "жил хорошо, т.к. государство заботилось". Т.е. если ты что-то исследуешь, то какой-то вывод в конце сможешь сделать, но это будет уже твой вывод, не подверженный идеологической пропаганде.

Собственно вопрос в том , что ты изучаешь на самом деле ?

Что делает?Как это делает ? Как зарабатывает? можно изучать с отрывом от субъекта , который все это делает? В принципе можно , просто надо уточнить , что это за история такая будет?История чего?
Что это за история без идеологической , субъективной составляющей?
Ведь именно субъекты вершат эту жизнь.


Вот откуда ты можешь знать , что ремесленник делает?Ты только видишь конечный продукт , а дальше подключаешь воображение , для чего бы это делали известные тебе люди.Но тот человек жил за 1000 лет до известных тебе людей.Ты только можешь изучить общую , базовую природу людей.Докопаться до сути человека, только через историю. Просто одни эту суть изучают через химию, другие через мирскую жизнь, третьи через церковь , а четвертые через историю и артефакты. Вот и вся история.

[kocha]

Сообщение от Sigma

тот же исторический пример с тюльпаноманией (как пример мыльного пузыря)... Кого и чему научил, хотя изучается и описан не раз?

Их тех книжек которые иногда доводится читать мне, следует, что два качества человеческой натуры очень сильно влияют на поведение людей. И имя им

страх и жадность.

На мой взгляд, на покерном форуме любой может это аргументированно подтвердить. И ведь не зря, новые течения, которые появились пусть даже в XX веке, делали упор на воспитание человека, у которого данные качества, как минимум компенсированны другими.

И для того, чтобы многим напомнить детство:

Лап то бу ди дубудай...
Лай лай лай, лай лай лай, лай лай лай лалалалалала...

Пока живут на свете хвастуны
Мы прославлять судьбу свою должны.
Какое небо голубое, Мы не сторонники разбоя:
На хвастуна не нужен нож, ему немножко подпоешь
И делай сним, что хошь.

Покуда живы жадины вокруг,
Удачи мы не выпустим из рук.

Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На жадину не нужен нож,-
Ему покажешь медный грошь
И делай с ним, что хошь!

Покуда есть на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки.

Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На дурака не нужен нож,-
Ему с три короба наврешь
И делай с ним, что хошь!

[-lexa-]

Сообщение от kocha

страх и жадность.

И ведь не зря, новые течения, которые появились пусть даже в XX веке, делали упор на воспитание человека, у которого данные качества, как минимум компенсированны другими.

Не знаю какие там течения чего компенсировали в 20-м веке, но нынешний либерализм эти качества пытается в человеке развить до абсолютного апогея всеми правдами и неправдами.

Хотя да в противовес мы имеем, ислам и национализм, которые эти качества в человеке заведомо презирают. Но это течения не 20 века. А более ранние) А насчет марксизма - вряд-ли, очень вряд-ли. Марксизм само по себе либеральное течение. Военный коммунизм в русском исполнении добросовестно импортированный в Китай, С.Корею? Ну быть может. Азиатский марксизм))) это не европейский марксизм.

[Эйсхай]

Сообщение от rugambler

обращать внимание на мелочи и пытаться их для себя объяснять.

[Зарегистрироваться?]

[rugambler]

Сообщение от Эйсхай

[Зарегистрироваться?]

Если бы это была не шутка (и, кстати, камень в огород НХ), то это очень хороший пример для моего поста.

Можно взять любую пару и проанализировать такие совпадения детально (об этом я и говорил - детали) и убедиться, что даже совпадение-то будет не всегда, а если и будет, то будет окружено такими деталями, которые и заставят тебя убедиться в том, что вывод авторов неверен (или верен).

Для тех, кому лень читать процитирую кусочек:

184) За три года до смерти Наполеона I ( 1821 ) рождается Карл Маркс ( 1818 ) .

За три года до смерти Наполеона III ( 1873 ) рождается Владимир Ильич Ленин ( 1870 ) .

185) После смерти царя и казни 5 заговорщиков ( 1825 ) проходит 18 лет - Маркс уезжает
из Пруссии ( 1843 ) .

После смерти царя и казни 5 заговорщиков ( 1881 ) проходит 19 лет - Ленин уезжает из
России ( 1900 ) .

[ZW]

Сообщение от Эйсхай

[Зарегистрироваться?]

Пипец.Во мля деятели.Если так дело пойдет , то они так нам весь исторический фундамент расшатают.Тем более что в жизнь вступает поколение выращенное на исторических учебниках склепанных в 90-е годы.
Мина замедленного действия , почва для передела территорий.Что печально ,это то что может объединить "идеологических" оппонентов.Сами не будут знать на что им опираться.

Эйсхай , у людей под ногами "историческая почва" должна быть.Ты сам-то для себя цель всех этих нападок на офиц. историю осознал?Или сначала разрушим , а потом будем думать что с этим делать?Ну так скорее всего за нас уже подумали , какую нам почву подвести.И уж она точно будет отражать интересы конкретных сил в мире.

[rugambler]

Сообщение от ZW

Вот откуда ты можешь знать , что ремесленник делает?Ты только видишь конечный продукт , а дальше подключаешь воображение , для чего бы это делали известные тебе люди.

Ну дак для этого и надо пользоваться разными данными. Поэтому вопрос не совсем корректный. Как это откуда? Отовсюда. Это и есть история - тщательное изучение вопроса.

Сообщение от ZW

Но тот человек жил за 1000 лет до известных тебе людей.Ты только можешь изучить общую , базовую природу людей.Докопаться до сути человека, только через историю. Просто одни эту суть изучают через химию, другие через мирскую жизнь, третьи через церковь , а четвертые через историю и артефакты. Вот и вся история.

Для начала не надо залезать так далеко.
Потом - этот человек жил за 100 лет до других людей, которые жили за 100 лет до третьих и так до наших дней. Есть преемственность, которую историки тоже ищут, есс-но.

[Эйсхай]

Сообщение от ZW

Ты сам-то для себя цель всех этих нападок на офиц. историю осознал?

Твоё замечание отчасти справедливо, возможно что эти публикации часть какого-то хитрого плана, а я наивный их тут ретранслирую. Но, никакого такого исторического фундамента, как ты уже понял, нет, а значит есть возможность делать историю под интересы нашей с тобой популяции, если не становиться в нижеследующие интересные позы.

[ZW]

Сообщение от Эйсхай

Но, никакого такого исторического фундамента, как ты уже понял, нет,

Если есть государство , значит и есть исторический фундамент.Иначе , на чем оно по твоему стоит и держится?

Сообщение от Эйсхай

а значит есть возможность делать историю под интересы нашей с тобой популяции,

И чем ты будешь отличатся от тех , кому это ставишь в вину?Это и есть слабое место.Тут именно важна искренность намерений в поиске соответствия историческим реалиям, а не преследование интересов.Чем ближе к искренности ( ошибки , не соответствие историческим реалиям не особо важны) , тем прочнее фундамент.Все остальное от лукавого . Если даже наша с тобой популяция выстроит что-то существенное на искусственном фундаменте , то это будет колосс на глиняных ногах.
Нет возможности делать историю под свои интересы.Это ловушка.
Ну вернее чужую историю можно делать под свои интересы , для ослабления конкурентов.Но мы же говорим о своей истории.