[ZW]

Сообщение от rugambler

Ну дак для этого и надо пользоваться разными данными. Поэтому вопрос не совсем корректный. Как это откуда? Отовсюда. Это и есть история - тщательное изучение вопроса.


Для начала не надо залезать так далеко.
Потом - этот человек жил за 100 лет до других людей, которые жили за 100 лет до третьих и так до наших дней. Есть преемственность, которую историки тоже ищут, есс-но.

Ладно , твои близкие всегда рядом . У вас во всем полное взаимопонимание?Ты всегда точно знаешь что они делают и почему? У вас не бывает споров?
Или ты думаешь историки в этом гораздо умнее тебя?У них зачастую в собственных семьях полный бардак с пониманием.Зато они отлично могут понять людей стоящих на сотни лет от них.Ученые светилы ,кули.Не удивляет , почему они вместо изучения людей под боком , " сбегают" в прошлое?

[Эйсхай]

Сообщение от ZW

И чем ты будешь отличатся от тех , кому это ставишь в вину?

Тем, что можно построить научую базу на том самом прочном фундаменте из фактов, в отличие от псевдонаучных копипаст в пока ещё учебниках истории.
У фоменки, например, в его хренологии полностью отсутствует лингвистика, он никак не объясняет топонимику и гидронимику, наши реки и населённые пункты названы на неведомом языке, непонятно каком, начать можно прямо с Москвы.

[rugambler]

Сообщение от ZW

Ладно , твои близкие всегда рядом . У вас во всем полное взаимопонимание?Ты всегда точно знаешь что они делают и почему? У вас не бывает споров?

Ну дак с тезисом о том, что нельзя прошлое понять полностью, никто не спорит. Вопрос в том, как глубоко ты готов погрузиться.
Проблема в том, что большинство тех, кто считает что занимается историей, не заморачивается деталями, которые могут перевернуть смысл. Скажем, сейчас каждый первый готов обсудить причины и ход второй мировой войны не зная не то что детали, а даже основные даты. От этого я и предостерегаю.

[Зарегистрироваться?], кстати.

[ZW]

Сообщение от Эйсхай

Тем, что можно построить научую базу на том самом прочном фундаменте из фактов, в отличие от псевдонаучных копипаст в пока ещё учебниках истории.

Согласен.Ну тогда перейдем к фактам?

[Эйсхай]

ZW тонко вытягивает меня на конструктив по теме, ну давай попробуем.
Между нами говоря (шепотом) идеологам нечего ловить в истории Российской Империи, это был полигон столкновения европейских интересов, власть была то прогерманской, то пробританской, с робкими попытками игры в независимость. То же рабство аборигенов у господ с европейскими фамилиями никакого "русского величия" не добавляет. Искать для идеологии что-то ранее и вовсе занятие безнадёжное.
Но зато идеологам, как и всем нам, повезло с прошлым веком, наши деды-прадеды жили вполне себе достойно. Можно смело брать период 1943-1953, для идеологии там есть всё, а сама история достаточно задокументирована. Позапрошлый век и далее прикручиваем к этому базису, ловко объезжая неприятные моменты, тут можно тупо ссылаться на недостоверность, и попробуй поспорь, покажите ваши аргументы, мы их хотим пощупать.
Этот финт ушами - нормальный такой ход, какая область деятельности, такие и инструменты, и он может дать не то что бы историческую почву, это фундамент, отлитый в граните.

[ZW]

Сообщение от Эйсхай

Но зато идеологам, как и всем нам, повезло с прошлым веком, наши деды-прадеды жили вполне себе достойно. Можно смело брать период 1943-1953, для идеологии там есть всё, а сама история достаточно задокументирована. Позапрошлый век и далее прикручиваем к этому базису, ловко объезжая неприятные моменты, тут можно тупо ссылаться на недостоверность, и попробуй поспорь, покажите ваши аргументы, мы их хотим пощупать.

Это только идея?Или есть "продукт" этой идеи , хотя бы в набросках?

К слову , идеология государства СССР стояла на базе государства Киевская Русь.Ну тогда берем за основу советские учебники истории?Или как?Ты же как раз примерно такую историю и подвергаешь сомнению.

И что значит жили достойно? К примеру , православная вера была в опале.Ты готов "крестится" в веру Марксизма-Ленинизма с регулярными обрядами поклонения идолам на площадях?При этом у каждого второго коммуниста был крестик заныкан .Считаешь это достойная жизнь , ныкать свою веру?

[Эйсхай]

К слову , идеология государства СССР стояла на базе государства Киевская Русь.

т.е. на мифах, а моё предложение - не зарываться так глубоко в сказки

Ты готов "крестится" в веру Марксизма-Ленинизма с регулярными обрядами поклонения идолам на площадях?

идеология нужна новая, та, советская не взлетит

Считаешь это достойная жизнь , ныкать свою веру?

к 1943г. церковь была реабилитирована

[ZW]

Сообщение от Эйсхай

т.е. на мифах, а моё предложение - не зарываться так глубоко в сказки

Но советские историки же не просто так зарывались глубоко.При том , что советское государство было идеологическим противником тех государств.Была бы возможность , стерли бы начисто.

Сообщение от Эйсхай

идеология нужна новая, та, советская не взлетит

Да все уже давно поняли что нужна , но никто не знает какая.Пока остановились на идеи модернизации.Но ты же предлагаешь начать с 43 года, а как ты начнешь с отрывом от идеологии того периода?

Сообщение от Эйсхай

к 1943г. церковь была реабилитирована

И о чем это говорит?Думаешь СССР это по доброй воле сделало?
До этого же тоже хотели начать писать историю с чистого листа.Может для начало изучишь , что из этого получилось , прежде чем предлагать радикальные меры.В истории же нет ничего нового , все уже было.

[Эйсхай]

Не нужно советскую идеологию копировать, можно всё выбрать хорошее и годное, например интернационализм, по этому пункту передаю микрофон Лёхе, у него неплохо получается.

[ZW]

Идея интернационализма ,хорошая идея.Под эту идею историю украинцев, белоруссов и т.д. как раз написали.И СССР наглядно могло продемонстрировать всему миру дружную "интернациональную семью" .Теперь нам всем долго эту сфабрикованную историю расхлёбывать.

А 43 год , это два года войны.Вот тогда вся эта шелуха в экстремальных условиях и слетела.Вспомнили сказки , легенды , Александра Невского , Суворова и то что исторически один народ и церковь реабилитировали и войну переломили.Где-то там у Сигмы грабли были , пойдем педалить.

[CorwinXX]

Сообщение от Эйсхай

У фоменки, например, в его хренологии полностью отсутствует лингвистика, он никак не объясняет топонимику и гидронимику, наши реки и населённые пункты названы на неведомом языке, непонятно каком, начать можно прямо с Москвы.

Наоборот, некий извращённый вариант лингвистики является одним из доказательств. Примерно так:
берём "Тверь"
летописцы при переводе иностранных текстов вполне могли перепутать созвучные "т" и "д"
в некоторых языках часто вместо "в" используется "б" [тут реальные примеры написания некоторых современных населённых пунктов, но я их забыл - читал 10 лет тому назад эту НХФ]
в японском языке звука "р" вообще нет
а гласные в древности при письме опускали
значит, очевидно, "Дубаи" и "Тверь" в разных летописях - это один и тот же город

(аналогично доказывается тождество имён исторических персонажей)

[-lexa-]

Сообщение от Эйсхай

Не нужно советскую идеологию копировать, можно всё выбрать хорошее и годное, например интернационализм, по этому пункту передаю микрофон Лёхе, у него неплохо получается.

Да я вообще-то по поводу твоего "тынц" хотел высказаться. Дежавю - тем более, что французское слово. Факты дежавю не являются доказательством искажения истории. Но сами по себе для оккультных наук безусловно интересны. Да и того чтобы самому подумать тоже.

Во всяком случае то что Эдгар По и Конан Дойл разные люди это факт, но то что их появление синхронизируется относительно иных родственных величин и равнозначных фактов, со сдвигом во времени, уже интересно. И так по многих дублям, исключая совсем уж натянутые.

Исследование интересное, но далеко не с исторической точки зрения.

А по поводу новой идеологии. Я думаю, что она сама по себе сложится и не на основе интернационализма, это второстепенно. А на основе разрушения потребительской философии, со всеми вытекающими.
Ислам например, претендуя на мировую идеологию, говорит - у нас есть мораль, все ваше - аморально. Мораль станет востребованной только потому, что иначе не отбиться от ислама.
А экономическую основу вполне можно взять и из марксизма по крайней экономического учения лучше не существует. Разве что, доработанный, современными Хазиными, тот же марксизм. Марксизм-Хазинизм, без диктатуры пролетариата, из за отсутствия последнего, как такового)))))

[rubber boots]

Сообщение от -lexa-

А по поводу новой идеологии. Я думаю, что она сама по себе сложится и не на основе интернационализма, это второстепенно. А на основе разрушения потребительской философии, со всеми вытекающими.

Лёха запоминай - самамая лучшая идея - НИКАКИХ идей. Буаа. Менять людей под государство как это делали "большевики" бред бредовый. Твоя "идеология" такая же.

[rugambler]

Сообщение от kocha

И имя им
страх и жадность.
...

И ведь не зря, новые течения, которые появились пусть даже в XX веке, делали упор на воспитание человека, у которого данные качества, как минимум компенсированны другими.

Не буду спорить на счет важности именно этих качеств (мне они не видятся самыми важными, но это был бы такой метафизический спор - оффтопик).

Замечу только (и это уже касается истории), что до ХХ века эти качества весьма успешно убирались религией. В ХХ веке (на самом деле еще в ХIХ-м) возникла необходимость, выражаясь твоими терминами, "воспитания нового человека", чтобы скомпенсировать ослабленную религиозность. Кроме религии, еще можно назвать преемственность поколений, которая тоже ослабла (если не сошла на нет) в быстроразвивающемся обществе. Это тоже вело к ослаблению вышеназванных качеств.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Не знаю какие там течения чего компенсировали в 20-м веке, но нынешний либерализм эти качества пытается в человеке развить до абсолютного апогея всеми правдами и неправдами.

lexa сериал Визитеры смотрел ? [Зарегистрироваться?]

Я теперь знаю как полит. деятелей Белого Дома называть - Vизитеры.

[rugambler]

Сообщение от Эйсхай

ZW тонко вытягивает меня на конструктив по теме, ну давай попробуем.

То что дальше (и про РИ и про 1943-1953) я цитировать не буду, т.к. если это "конструктив", то тогда что такое "отсутствие конструктива" мне неведомо. Что там можно ловко прикрутить, когда "все задокументировано", а про 43-53 еще и живые свидетельства есть, мне тоже неведомо.

Хотя если это такой троллинг, то ладно.

[Эйсхай]

Сообщение от rugambler

если это "конструктив", то тогда что такое "отсутствие конструктива" мне неведомо

Несколько сумбурно, да, конструктив же заключался в том, что я указал историкам на период, где ничего не нужно придумывать для идеологии, там всё было, а значит такие как я устанут искать в этом следы фальсификации.
А потроллить ты сам горазд, твоя роль тролль-зануда, и получается довольно тонко, но зачем палишь хату, причём регулярно?

[Guiscard]

Когда-то давно я услышал по радио такую фразу от одного ученого-историка: "Историю преподают неправильно - отдельными частями, из-за этого у ученика никак не складывается общая картина происходившего, потому-что ученик не может связать воедино события, происходившие в одно время, но в разных странах."
Когда наши форумные историки ратуют за изучение отдельных кусочков, но очень тщательное, у меня это вызывает негативное чувство. Ведь они пытаются именно посвятить всю жизнь изучению какой-то вещи в себе. Но разве исторические события не взаимосвязаны?
Потом, когда пытаешься из этих кусочков сложить общую картину, выходит какая-то ......

Начало.
Вломились 2 брата-норманна в Галлию и отхватили приличный кусок. Но потом 1 из них еще и Сицилию завоевал. И правил там. Позвольте! Но ведь по вашей же хронологии между этими событиями 70 лет!!! Сколько же жил этот правитель?
Вот первое, что заставило меня усомнится в правдивости истории. Я тогда купил здоровенную книгу - что-то типа "Исторической энциклопедии".
Я и до этого ее читал, но не обращал внимания на такие казусы. Потому-что воспринимал события ни как часть целого, а как кусочки - вещь в себе.
Стал читать более внимательно - ужас! - сколько там таких странностей. А ведь мало кто обращает внимание. Ну написали такой-то год, было то то и то то, ну и ладно. Я и сам случайно заметил.
Так вот, к выводу, что "не все спокойно в королевстве" я пришел еще до знакомства с работами ФиН.
ИМХО ФиН сделали главное: доказали, причем очень убедительно, что История вымышленна и искажена. Потом, естественно, попытались объяснить, почему и зачем? С объяснениями вышло не очень складно. Но! Главное доказано: История - это ложь, имеющая очень мало сходства с реальностью.
Возможно, когда-нибудь, кто-нибудь, хотя бы Skuratoff, разберется что к чему. Возможно уже никто и никогда.
Но тщательно изучать вымысел??? Запоминать высосанные из пальца события и даты??? И говорить, что занимются наукой??? Изучайте историю Средиземья или Вестероса - результат в смысле полезности будет такой же.

Вам не верится, что историю даже XIX века можно было исказить? Не смешите!
Вот свежий пример. Лет 10-15 назад президент Татарстана Шаймиев решил в преддверии очередного празднования Дня Города Казань, что неплохо бы удревнить историю татарского народа. Надо так надо! Археологи быстро раскопали какие-то деревяшки, быстро провели анализ (РУА конечно!), и выяснили, что на самом деле Казань намного древнее - раза в два! И получилась Казань древнее Москвы. Из Москвы сказали: Не, ребята, так не пойдет. Ну ладно, провели еще 1 анализ (с помощью РУА, а как же иначе?) откопанных накануне деревяшек, и возраст их слегка уменьшили. На том и порешили.
Экскурсоводы выучили новую информацию. И вот сейчас рассказывают эту хрень доверчиво хлопающим ушами туристам. В школьных учебниках истории уже стоят новые даты. Через 10-15 лет никто и сомневатся не будет в истинности этой аферы.
А ведь на дворе XXI век!!!

[ZW]

Сообщение от Guiscard

Но! Главное доказано: История - это ложь, имеющая очень мало сходства с реальностью.

Ну тогда уж не останавливайся.

В первую очередь, мы всегда дожны отталкиваться от того факта, что каждый человек живет внутри своей собственной реальности. Назовем ее наивной реальностью. Но есть и другая реальность, абсолютная, та, в которой и происходит бесконечное число событий, которые могут быть восприняты нами как множество различных раздражителей. Эта абсолютная реальность недоступна ни человеку, ни другим живым существам на нашей планете. До нас доходит лишь крайне малая, практически ничтожная часть этой реальности. И лишь совсем мизерная часть этой дошедшей информации воспринимается нашими органами чувств в виде сенсорных раздражителей, из которых крошечные фрагменты могут в свою очередь быть переработаны в эмоции и затем в чувства.

Объяснение такого сокращения количества воспринимаемых раздражителей лежит в плоскости наших органов чувств, понимая под этим термином как сами сенсорные органы, так и их функцию быть экстериоризированным продолжением центральной нервной системы.

Задача органов чувств – улавливать раздражители, но не все подряд, а лишь те, которые они готовы заметить и вычленить. Так органы чувств превращаются в систему фильтров настоящей реальности и служат источником для появления той реальности, которую выше мы обозначили как «наивную».

Мы находимся в наивной реальности, когда считаем, что то, что мы видим, слышим, обоняем, осязаем и пробуем на вкус, есть абсолютная реальность. Ведь речь идет лишь о нашей сенсорной интерпретации некой части реальности. Все живые существа состоят из целого механизма фильтров, которые с одной стороны отделяют нас от реальности, а с другой, связывают нас с ней, подобно мосту, соединяющему два берега, но в то же время еще больше подчеркивающему разделяющее их пространство.
[Зарегистрироваться?]

[ZW]

Написанная история была бы точно фальшивкой , если бы там было все точно как в аптеке.Потому что люди не калькуляторы.