[rugambler]

Сообщение от iow

В принципе, мы можем употреблять термин "общечеловеческая мораль" как некий набор нравственных норм, которые бы устроили уверенное большинство.

В принципе можем, но есть проблема. В случае глобализации это общественное представление будет (должно) выстроиться так, чтобы и была некая "общечеловеческая мораль", а, скажем, те нормы поведения, которые выходят за рамки общего просто будут (должны) выводиться за рамки моральных норм вообще. А иначе будет непрекращабщийся конфликт, которые будет тем больше, чем теснее интеграция (а она все теснее по факту).

Т.е. ты говооришь про уверенное большинство, а меньшинству что делать? Бороться с большинством или принять нормы большинства (которые могут, вообще говоря, противоречить нормам этого меньшинства).

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Невозможно утвердить мораль индивидуализма, а затем перевести этот индивидуализм в общественное качество.

Ну моим представлениям о жизни это утверждение противоречит. Скажем, ты там ниже пишешь про социализм, дак изначально это ровно такой же общественный договор между индивидуумами, достигшими определенного уровня развития, как и другие формы договоров (в реальности всегда было не так, но это уже детали).

Сообщение от -lexa-

Это то что мы и увидим в скором времени в Европе, там будет целая масса новоявленных Гитлеров.

В Европе действительно национализм в последнее время активизировался. Ну дак это как раз следствие сильного проникновения некоего обобщенного социализма во многие сферы евро-жизни. Просто европейские правые пока не очень эффективно справляются с левыми, а когда это у них не получается, то тут-то и приходит национализм. Это хоть в Германии 33 года, хоть в совр. Европе. Там где социализма меньше, там нацизма как бы и не может быть. Он не нужен обществу.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Скажем, ты там ниже пишешь про социализм, дак изначально это ровно такой же общественный договор между индивидуумами, достигшими определенного уровня развития, как и другие формы договоров (в реальности всегда было не так, но это уже детали).

В традиционном обществе не может существовать договора между индивидуумами, поскольку оно само по себе регулируется - традицией, а не договором между ее членами. Все известные попытки создания социалистического государства до сих пор происходили в традиционных обществах.

Сообщение от rugambler

В Европе действительно национализм в последнее время активизировался. Ну дак это как раз следствие сильного проникновения некоего обобщенного социализма во многие сферы евро-жизни. Просто европейские правые пока не очень эффективно справляются с левыми.

Это следствие желания индивидуумов материально жить лучше, а им предлагают пожить хуже чем ранее, вот здесь возникает национальный договор - у нас общий эгоистичный интерес - материально жить лучше, но он как раз порождает не социализм, а нацизм.
Причинами же прихода к власти большевиков и их тезисами например было другое - не дадим погибнуть государству, и вперед к счастливому будущему, сейчас всем нам будет плохо и очень тяжело, но наши дети будут жить при коммунизме.
Огромная разница в движущих мотивах между прочим.

Оно и сейчас - движение "за хорошую жизнь для нас" собирает 30К человек. Движение "Не дадим развалить Россию" 140К, очень показательно кстати, чего бы не говорили про сгон и подкуп демонстрантов))))

[iow]

Сообщение от rugambler

В принципе можем, но есть проблема. В случае глобализации это общественное представление будет (должно) выстроиться так, чтобы и была некая "общечеловеческая мораль", а, скажем, те нормы поведения, которые выходят за рамки общего просто будут (должны) выводиться за рамки моральных норм вообще. А иначе будет непрекращабщийся конфликт, которые будет тем больше, чем теснее интеграция (а она все теснее по факту).

Т.е. ты говооришь про уверенное большинство, а меньшинству что делать? Бороться с большинством или принять нормы большинства (которые могут, вообще говоря, противоречить нормам этого меньшинства).

У меня нет ответа на подобный вопрос. В действительности проблема "общечеловеческой морали" как раз в очевидном противостоянии одних ценностей другим. В идеальном обществе, конечно, меньшинство со временем (для этого хватит нескольких поколений) должно как-то мягко быть "переубеждено", а религии должны отпасть за ненадобностью из-за популяризации светской гуманистической морали. Просто такого рода изменения должны навязываться как-то слишком уж глобально и слишком разными силами, поэтому такой сценарий мне видится совсем уж далёким от реальности.

[iow]

Сообщение от -lexa-

Оно и сейчас - движение "за хорошую жизнь для нас" собирает 30К человек. Движение "Не дадим развалить Россию" 140К, очень показательно кстати, чего бы не говорили про сгон и подкуп демонстрантов))))

На митингах было примерно равное количество людей (50-60к). При этом, совершенно очевидно, что на митинге в поддержку Путина было очень много тех, кто либо уже был враждебно настроен к власть имущим, либо постепенно таким становится из-за дикого и бессмысленного принуждения и политического лицемерия сторонников Путина.

[iow]

Сообщение от rugambler

В Европе действительно национализм в последнее время активизировался. Ну дак это как раз следствие сильного проникновения некоего обобщенного социализма во многие сферы евро-жизни. Просто европейские правые пока не очень эффективно справляются с левыми, а когда это у них не получается, то тут-то и приходит национализм. Это хоть в Германии 33 года, хоть в совр. Европе. Там где социализма меньше, там нацизма как бы и не может быть. Он не нужен обществу.

Какая интересная точка зрения. В контексте такой позиции, можно было бы обсудить тогда очевидный крен влево "[Зарегистрироваться?]". Мне нравится принципы актуальной политики. Нужно решать те вопросы, которые действительно в силу тех или иных причин являются действительно важными. "Правые", "левые" - это всё такая условность. Особенно в этом плане меня забавляет история политической системы в США, когда республиканцы и демократы в определённый момент поменялись электоратом.

[rugambler]

Сообщение от iow

В идеальном обществе, конечно, меньшинство со временем (для этого хватит нескольких поколений) должно как-то мягко быть "переубеждено", а религии должны отпасть за ненадобностью из-за популяризации светской гуманистической морали. Просто такого рода изменения должны навязываться как-то слишком уж глобально и слишком разными силами, поэтому такой сценарий мне видится совсем уж далёким от реальности.

С одной стороны да, и навязывание тоже. С другой - есть вещи, которые навязыванием морали не решишь (скажем секс. меньшинства, расовые различия и т.п.) и нужно, чтобы обобщенная мораль умела уживаться с такими, неисключаемыми отклонениями. Что, собственно, и делают на Западе с таким, я бы сказал даже, перебором.

На счет же религий, скорее соглашусь, но уточню, речь не идет об "отпасть" а о том, что религиозные нормы могут (должны) уживаться с этой самой общечеловеческой моралью. Если таковые уживаются - ничему отпадать не надо. Да, за пару поколений нормы меняются вполне. Скажем, ислам. Я вокруг себя вижу полно людей, исповедующих ислам и при этом являющихся вполне светскими людьми (многие, собственно, сюда и едут, т.к. достало мракобесие на их родине). Вполне такое будущее религий.

Сообщение от iow

В контексте такой позиции, можно было бы обсудить тогда очевидный крен влево "[Зарегистрироваться?]". Мне нравится принципы актуальной политики. Нужно решать те вопросы, которые действительно в силу тех или иных причин являются действительно важными. "Правые", "левые" - это всё такая условность. Особенно в этом плане меня забавляет история политической системы в США, когда республиканцы и демократы в определённый момент поменялись электоратом.

Можно обсудить "крен влево", конечно. Но скорее в отдельной теме.
Правые-левые это еще меньшая условность, чем национализм, и вполне конкретная вещь, имхо.
И, конечно, националист это не обязательно "левый" или "правый". Он может быть и тем и тем, но вообще, как-то традиционно возникает там, где нет сильных консерваторов (почему их нет, это отдельный вопрос, это может быть по разным причинам). В общем, если интересно, то можно в новой теме поговорить.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

но вообще национализм, как-то традиционно возникает там, где нет сильных консерваторов (почему их нет, это отдельный вопрос, это может быть по разным причинам). В общем, если интересно, то можно в новой теме поговорить.

Очень верная точка зрения. Кстати меня вообще-то опять очень удивляет почему ты не читаешь Хазина) Он себя причисляет к правым консерваторам, ты вероятно тоже... Странно тогда.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

В традиционном обществе не может существовать договора между индивидуумами, поскольку оно само по себе регулируется - традицией, а не договором между ее членами. Все известные попытки создания социалистического государства до сих пор происходили в традиционных обществах.

Ну дак о том и речь, члены такого общества развиваются и становятся индивидуумами, а традиционное общество выступает в роли ограничителя (во всех смыслах). Либо традиционное общество должно перестать быть традиционным, либо индивидуумы должны перестать таковыми быть (в совр. мире это значит "деградировать").

Попытки попытками, но я все больше про теорию.

Сообщение от -lexa-

Причинами же прихода к власти большевиков и их тезисами например было другое - не дадим погибнуть государству...

...Это следствие желания индивидуумов материально жить лучше, а им предлагают пожить хуже чем ранее, вот здесь возникает национальный договор - у нас общий эгоистичный интерес - материально жить лучше...

Во-первых, тезисы большевиков были совсем другие, противоположные (забавно, что тезис "Россия - единая и неделимая" это единственное, что хоть как-то объединяло антибольшевитские силы).
А, во-вторых, я рассуждал о ситуации, когда государству не грозит погибнуть (и его граждане более-менее живут нормально), а оно может (и должно) думать о будущем. Не сейчас жить материально лучше, а потом. Что левые, что правые же точно так же платят прямо сейчас за возможное улучшение в будущем.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Ну дак о том и речь, члены такого общества развиваются и становятся индивидуумами, а традиционное общество выступает в роли ограничителя (во всех смыслах).

Индивидуумами в каком плане? - Индивидуалистами - тогда да, традиционное общество выступает во всех смыслах в качестве ограничителя.
Или в смысле - духовно и умственно развитого человека работающего ради общества? Тогда нет, такие люди быстро продвигаются в традиционном обществе, поскольку в нем социальные лифты устроены гораздо лучше)

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Очень верная точка зрения. Кстати меня вообще-то опять очень удивляет почему ты не читаешь Хазина) Он себя причисляет к правым консерваторам, ты вероятно тоже... Странно тогда.

Нууу, я ж тебе разбирал пример.
Вот еще пример (об одном и том же выступлении Путина):
[Зарегистрироваться?]
- Пользователь ЖЖ [Зарегистрироваться?] (тут не совсем разбор, а ответ мимоходом, но коментирует ниже он тоже самое).

Второе четко, понятно и по делу (хотя это просто комент в ЖЖ и не более!), а первое чушь какая-то ни о чем (точнее все об одном и том же), расчитанная разве только на зрителей первого канала.

P.S. Пассажи Путина про демократию они не затронули, хотя они и есть самый сок, ну да там и коментировать нечего.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Индивидуумами в каком плане? - Индивидуалистами - тогда да, традиционное общество выступает во всех смыслах в качестве ограничителя.
Или в смысле - духовно и умственно развитого человека работающего ради общества?

И то и то. У тебя как-то "развитие" это такое что-то четко определенное в одном направлении. А на самом деле (и это самое важное) развитие идет по разным направлениям (люди разные). Т.е. один духовно развитый человек хочет работать на благо общества, а другой нет. А третий развит не духовно. И так десятки и сотни миллионов вариантов. Вот для таких условий и надо строить общество. Выделять общее есс-но, куда ж без общего, и под него подстраиваться.

Сообщение от -lexa-

Тогда нет, такие люди быстро продвигаются в традиционном обществе, поскольку в нем социальные лифты устроены гораздо лучше)

Это как бы спорное утверждение. С другой стороны, я бы не абсолютизировал значение социальных лифтов.

[Rublix]

Сообщение от -lexa-

Индивидуумами в каком плане? - Индивидуалистами - тогда да, традиционное общество выступает во всех смыслах в качестве ограничителя.
Или в смысле - духовно и умственно развитого человека работающего ради общества? Тогда нет, такие люди быстро продвигаются в традиционном обществе, поскольку в нем социальные лифты устроены гораздо лучше)

Определение из Вики:

Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие. Общественный уклад в нём характеризуется жёсткой сословной иерархией, существованием устойчивых социальных общностей (особенно в странах Востока), особым способом регуляции жизни общества, основанном на традициях, обычаях. Данная организация общества стремится сохранить в неизменном виде социокультурные устои жизни. Традиционное общество — аграрное общество.

Общая характеристика

Для традиционного общества, как правило, характерны:
традиционная экономика
преобладание аграрного уклада;
стабильность структуры;
сословная организация;
низкая мобильность;
высокая смертность;
низкая ожидаемая продолжительность жизни.

Вопрос - ты троллишь или у тебя реально такая... нестандартная картина мира?
Какие, нахер, социальные лифты в традиционном обществе?? Сын портного может стать только портным, зато со 100%-ной гарантией, независимо от таланта? Это по-твоему "гораздо более лучшие социальные лифты"?
Сорри, что резко, но просто достало уже.. Вот это русское "особоумие". Склонность выворачивать все наоборот, ставить с ног на голову, извращать и портить. Я не говорю даже чтобы русские сами что-то путнее придумали и реализовали... Ладно, хрен с ним. Климат не способствует, генетика, и т.п. можно найти кучу оправданий. Но так хотя бы смотрели и учились у того, кто смог. Молча. Как говорил профессор Преображенский Шарикову - "Молчать и слушать! Молчать и слушать что Вам говорят!". Но нет! Русский Шариков ничего не будет знать, ничему не будет учиться, но всех будет поливать дерьмом. Бомбит Запад Ливию - суки-фашисты! Мусульман запустили к себе - толерасты-разложенцы! Одни мы хорошие, самые умные и великие, только нам все мешают, поэтому мы ничего не можем и не будем делать, а будем только ненавидеть весь мир.

[-lexa-]

Ты еще более либеральный источник для определений приобрети)))) ага. для этого источника традиционное общество - умерло с развитием капитализма))) а нет осталось, как же забыл - у племен Африки))))

[crafty]

Сообщение от eclibrise

Сабж.

Я хочу, чтобы было либо меньше коррупции, либо больше возможностей участвовать в ней.

[HQ]

Захожу в тему. Читаю целую страницу про политику. Потом смотрю на название "Надоело быть хорошим человеком.Кто сталкивался с такой проблемой?"
wtf?

[-lexa-]

Рубликс - на читай раз грамота у тебя Википендией заканчивается)))

Общество и экономика: традиция и современность

"традиционное общество", ныне чаще всего понимаемое в меру испорченности понятий либерально-глобалистской системы ценностей, которая всё пытается превратить в шоу, подменяя содержание формой. Для неё "традиционное общество" - это курная изба, удобства на улице и лошадь как главное средство передвижения.

Меж тем, в реальности это вполне определённый термин – его правильнее было бы назвать "обществом традиций": это такое общество, в котором выделяется надличностный субъект права – народ, понимаемый как совокупность охраняемых государством традиций (земля, вера, язык, обычаи). Соответственно, в таком обществе наряду с универсальными правовыми нормами (запрет убийств, воровства и т. д.) имеются и специфические, сообразные традициям каждого народа и действующие на территории его традиционного проживания.

[Зарегистрироваться?]

[-lexa-]

Сообщение от Rublix

1. Но так хотя бы смотрели и учились у того, кто смог.
2. Но нет! Русский Шариков ничего не будет знать, ничему не будет учиться, но всех будет поливать дерьмом. Бомбит Запад Ливию - суки-фашисты! Мусульман запустили к себе - толерасты-разложенцы! Одни мы хорошие, самые умные и великие, только нам все мешают, поэтому мы ничего не можем и не будем делать, а будем только ненавидеть весь мир.

Тот кто СМОГ по твоему, как бы заворачивает копыта, сегодня и у нас на глазах, чему учиться - прибраться в своем "величии" что-ли? Видимо тебя более то этот факт злит, а не народ русский)))

Ненавидить весь мир? Уволь. Мы его либюм и Ливию любим и Сирию и Иран и Китай и всех остальных. Кого ненавидим-то США? Или Европу? Да нет мы деяния их ненавидим, поскольку сами деяния их человеконенавистнические. А самих людей заблудших нам просто жаль без всякой ненависти. Где-то так))))

[Сигма]

Сообщение от Rublix

Определение из Вики: .....

для любителей поиска истин в последней инстанции - сама же Вики сообщает в статье "Отказ от ответственности":

Нельзя сказать, что в Википедии не так уж много полезной и точной информации, однако вы должны сознавать, что Википедия не может никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных. Во время прочтения они могли быть только что изменены, испорчены, либо написаны тем, чьё мнение отличается от общепринятого в области знаний, интересующей вас.

При размещении материалов, пожалуйста, предупреждай, что ты - любитель непроверенной инфы и альтернативной литературы. Так будет корректно само по себе, и выводы твои останутся только твоими.

[Rublix]

Сообщение от -lexa-

Рубликс - на читай раз грамота у тебя Википендией заканчивается)))

Общество и экономика: традиция и современность

"традиционное общество", ныне чаще всего понимаемое в меру испорченности понятий либерально-глобалистской системы ценностей, которая всё пытается превратить в шоу, подменяя содержание формой. Для неё "традиционное общество" - это курная изба, удобства на улице и лошадь как главное средство передвижения.

Меж тем, в реальности это вполне определённый термин – его правильнее было бы назвать "обществом традиций": это такое общество, в котором выделяется надличностный субъект права – народ, понимаемый как совокупность охраняемых государством традиций (земля, вера, язык, обычаи). Соответственно, в таком обществе наряду с универсальными правовыми нормами (запрет убийств, воровства и т. д.) имеются и специфические, сообразные традициям каждого народа и действующие на территории его традиционного проживания.

[Зарегистрироваться?]

Ну куда уж нам с какой-то там Википедией до самого товарища Швонд.., тьфу, Егишянца! Уж он-то точно знает что к чему. Понятное дело. Опять чертовы западники дурят русского человека Шарикова. Проделки Борменталя, точно говорю!
А вот товарищ Егишянц нам все правильно объяснил. Что всего 400 лет назад города Западной Европы утопали в навозе, а аристократы ихние по три месяца не мылись и воняли. Поэтому когда русский человек Шариков повстречает какого-нибудь европейца али американца, то непременно должен презрительно плюнуть им в лыбящуюся морду! И сунуть фигу под нос! Пусть знают, гады, что наша духовность завсегда выше всяких их культурностей, разумностей, и законностей, на которые нам насрать, бл#дь!