[vadim84]

Сообщение от rugambler

Анаша - я там про торговлю говорил.
Проститутки - это скорее условный пример. Открытие какого-нибудь (полу-/подпольного) борделя почти всегда соседствует с принуждением.

(да и не во всех евро-странах это так, не знаю как там в Швейцарии, а в Швеции, к примеру, даже пользование услугами уголовно наказуемо).

Не хочется углубляться в детали. В общем-то тезис был о том, что "8 из 10 сидящих в тюрьме - иностранцы" это еще не признак серьезности проблем. Скорее признак того, что проблема решается.

Проблема миграции есть (имхо, в Германии ее можно конкретизировать даже более четко), но она не такая уж и острая. Есть в Европе и поострее проблемы (которые отчасти той же миграцией снимаются).

Миграция миграции рознь.
Извини, но в Германии 80% мигрантов из СССР, быдло. Тоже самое многие турки. Виноваты местные немцы.
Например в Австралии, Англии, Канаде большая часть образованные и воспитанные люди. Причина- они выбирают эмигрантов, по образованию, возрасту, языку, социальному статусу. Немцы по документам, чтобы кто то там из родственников у тебя был немцем или евреем. И приезжает в страну то, что кроме как словом пиZдец не назовешь. Поверь с такими эмигрантами проблемы не решаются. Новые немцы учат Германию слову гопник, новые евреи по специальности скрипачи и тд. всю жизнь сидят на пособии, отказываясь от работ. С такими проблемы не решаются, а делаются.
В Швейцарию приезжают большей частью югославы и албанцы, с мешками за плечом и 5 детьми. Беженцы с войны. Тоже можешь представить, что таким не рады. Кроме того там много переселенцев из Германии. Эти обычно образованны и работают на хороших работах. Но швейцарцы часто не любят немцев плюс медиа надрываются, отсюда возникает напряженность.

Так что я согласен с тобой, что поток переселенцев в страну может решать проблемы, но только если он селективный и контролируемый.

[vadim84]

Сообщение от santorio

как бы это нетолерантно не звучало, но арабы далеко не самые приятные люди на свете, кавказцы тоже, а китайцы довольно спокойные.
В европе происходит примерно как в повести про змею и охотника. Поэтому и нужно принимать меры пока европа не стала частью халифата.

ну я встречал и нормальных арабов.

[Rublix]

А как ты относишься к идее что открытые двери для мигрантов в Европу - это политика шкурных интересов левых (социалистических) партий? То есть таким образом они повышают свою электоральную базу.

[rugambler]

Сообщение от vadim84

Так что я согласен с тобой, что поток переселенцев в страну может решать проблемы, но только если он селективный и контролируемый.

Тут есть нюанс, о котором мало говорят, но он важен.

В вышеприведенных Канадах и Австралиях нужны образованные, т.к. своих образованных не хватает (точнее не хватало, сейчас уже выравнивается насколько я знаю), т.е.они заполняют свободную нишу. Ну и населению есть куда расти в общем-то. А из местных, кто получше, сваливает, ибо не выдерживает конкуренции. Тоже не важная ситуация, согласись.

А вот что делать, если образованных с избытком, а нужны просто рабочие руки? Ну или откуда толковым местным свалить из Германии, если ты завезешь толковых русских, вместо тех, кто приезжает сейчас? Это конечно хорошо, когда вокруг умные и образованные мигранты, только нафига тогда нужен абориген?

Про контролируемость согласен. Но не надо концентрироваться на образованных.

У Германии по сути все ОК было бы, если бы не тактические ошибки. Не надо было только на Турцию ставить, надо было диверсифицировать нац. состав (как например делает Швеция).

Ну а русские, которые немцы, это такая немецкая фишка, не думаю, что уместно тут что-то им советовать. Если немецкий национализм будет проявляться только в таком виде, то можно за них только порадоваться.

[rugambler]

Сообщение от Rublix

А как ты относишься к идее что открытые двери для мигрантов в Европу - это политика шкурных интересов левых (социалистических) партий? То есть таким образом они повышают свою электоральную базу.

Это верно только отчасти, т.к. если заиграться, то на лонгране потеряют голоса. Они отойдут противникам миграции, хотя бы и левым в душе.
Не думаю, что левые это не понимают. Но то, что это их электоральная база - факт.

[vadim84]

Сообщение от Rublix

А как ты относишься к идее что открытые двери для мигрантов в Европу - это политика шкурных интересов левых (социалистических) партий? То есть таким образом они повышают свою электоральную базу.

политика открытых дверей это есть комплекс вины европейских держав.
У французов перед арабами, у немцев перед евреями. Немцы щас начинают суетится, что эмигрантов надо выбирать.

А то, что эмигранты нужны это факт. По европе уже пенсионный возраст лет 65, и еще говорят о подъеме. А бабушек и дедушек все больше. Мой хороший друг, отличный экономист, говорит конкретно, что не рассматривает серьезно версию, что будет получать пенсию от государства. Поэтому среднесрочно приток квалифицированых мигрантов решит эту проблему. Но, только через 30 40 лет и им понадобится пенсия, и все вернется на круги своя.
А смысла надеятся, что мигранты будут плодится больше немцев нет.
1 Речь идет о образованых людях.
2 Их ожидаемая продолжительность жизни будет тоже высока, и если они будут плодиться, то пройдет перенаселение, с вытекающим от этого снижением уровнем жизни (не помню кто автор этой теории, но механизм в учебнике макроэкономики от Blanchard хорошо и подробно описан).

Так, что live fast, die young.

[vadim84]

Сообщение от rugambler

Тут есть нюанс, о котором мало говорят, но он важен.

В вышеприведенных Канадах и Австралиях нужны образованные, т.к. своих образованных не хватает (точнее не хватало, сейчас уже выравнивается насколько я знаю), т.е.они заполняют свободную нишу. Ну и населению есть куда расти в общем-то. А из местных, кто получше, сваливает, ибо не выдерживает конкуренции. Тоже не важная ситуация, согласись.

А вот что делать, если образованных с избытком, а нужны просто рабочие руки? Ну или откуда толковым местным свалить из Германии, если ты завезешь толковых русских, вместо тех, кто приезжает сейчас? Это конечно хорошо, когда вокруг умные и образованные мигранты, только нафига тогда нужен абориген?

Про контролируемость согласен. Но не надо концентрироваться на образованных.

У Германии по сути все ОК было бы, если бы не тактические ошибки. Не надо было только на Турцию ставить, надо было диверсифицировать нац. состав (как например делает Швеция).

Ну а русские, которые немцы, это такая немецкая фишка, не думаю, что уместно тут что-то им советовать. Если немецкий национализм будет проявляться только в таком виде, то можно за них только порадоваться.

в современном мире просто рабочие руки не нужны.
образованные обычно более продуктивны. грубо говоря, если за год 100 рабочих перекидают 100 тысяч тон песка, за это время 9 инженеров сделают роботов, которые будут управляться 1 образованым оператором. И оператор со своими роботами в итоге будет на каждую тонну песка более дешев, чем рабочие руки. А если этого не удается достичь, то это не значит рабочих рук не хватает, а значит что не хватает квалифицированных инженеров, чтобы создать роботов.

[rugambler]

Сообщение от vadim84

А смысла надеятся, что мигранты будут плодится больше немцев нет.
1 Речь идет о образованых людях.
2 Их ожидаемая продолжительность жизни будет тоже высока, и если они будут плодиться, то пройдет перенаселение, с вытекающим от этого снижением уровнем жизни

Это все очень верно (не только цитата, а весь пост).
Собственно ты понимаешь проблему.

Решения, конечно, идеального нет. Но снизить эффект можно, приглашая в том числе и неквалифицированных (беженцы, ага).
Да, население будет менять этнический состав потихоньку, но тут важно просто не выпускать процесс из-под контроля.
Те же турки, русские и прочие арабы во-втором, третьем поколении ассимилируются. А общая численность населения расти не будет из-за того, что ты и написал- образованная часть не размножается (и это не так плохо).

[rugambler]

Сообщение от vadim84

в современном мире просто рабочие руки не нужны.
образованные обычно более продуктивны. грубо говоря, если за год 100 рабочих перекидают 100 тысяч тон песка, за это время 9 инженеров сделают роботов, которые будут управляться 1 образованым оператором. И оператор со своими роботами в итоге будет на каждую тонну песка более дешев, чем рабочие руки. А если этого не удается достичь, то это не значит рабочих рук не хватает, а значит что не хватает квалифицированных инженеров, чтобы создать роботов.

Это теория. Практика за ней не поспевает. На практике от оператора тоже не требуется сильной образованности, а требуется производительность повышать. Инженеры нижнего звена это тоже не бог весть что в случае нормально поставленных процессов. В этом же случае и от рабочих мало что требуется. Можно, конечно, сказать, что мы будет только командовать, а сделают все в третьем мире, но даже это не совсем получается.

Смотри сам, в современном мире что только не делается, чтобы "занять" инженеров. Это и стимулирование потребления в обществе и мода и то и се. Всё для смены ассортимента. Ибо если только песок перекидывать, дак его давно уже перекидывает тот самый "один". Т.е. как раз инженеров-то полно. А вот квалифицированность это другой вопрос.

Не все способны стать инженерами, способными к инновациям. А если у тебя в какой-то момент образовалось много образованных в обществе (пусть даже ты и талантливых завез к себе в страну), то уже следующее поколение испытает сильные проблемы. Не все смогут, но все захотят.

Ладно, что-то сумбурно слегка. Тут надо каждый пункт раскрывать.

[vadim84]

Сообщение от rugambler

Это теория. Практика за ней не поспевает. На практике от оператора тоже не требуется сильной образованности, а требуется производительность повышать. Инженеры нижнего звена это тоже не бог весть что в случае нормально поставленных процессов. В этом же случае и от рабочих мало что требуется. Можно, конечно, сказать, что мы будет только командовать, а сделают все в третьем мире, но даже это не совсем получается.

Смотри сам, в современном мире что только не делается, чтобы "занять" инженеров. Это и стимулирование потребления в обществе и мода и то и се. Всё для смены ассортимента. Ибо если только песок перекидывать, дак его давно уже перекидывает тот самый "один". Т.е. как раз инженеров-то полно. А вот квалифицированность это другой вопрос.

Не все способны стать инженерами, способными к инновациям. А если у тебя в какой-то момент образовалось много образованных в обществе (пусть даже ты и талантливых завез к себе в страну), то уже следующее поколение испытает сильные проблемы. Не все смогут, но все захотят.

Ладно, что-то сумбурно слегка. Тут надо каждый пункт раскрывать.

то, что ты пишешь, подходит для России, где полно квазименеджеров и квазиинженеров из платных ВУЗов. Толку от рабочих людей больше чем от такого офисного планктона.
Здесь же образованность и квалификация неотделимы. Начинается все уже в ВУЗах. Типичная ситуация, когда готовишься, понимаешь все концепции, умешь решать задачи, но проваливаешь экзамен, так как элементарно времени не хватило или в экстремальных ситуациях препод предумывает задачи где можно догадаться, но такого типа задач в семестре не проходили. Разница между троечником и хорошистом минимальна. Отличники повыше. Все учат, при этом в среднем экзамен проваливают 25% студентов. Обычно есть всего 2 попытки.
В итоге из начавших учебу, заканчивают процентов 30-40 например в нашем универе.
Я сам ранее после 3 лет учебы вылетел без диплома.
Так, что это абсолютно точно, что кому удается закончить учебу, тот станет квалифицированным.

А тот, кто не стал инженером, будет оператором. И от него тоже требуется много знаний. Например я работал на стройке строительных лесов, и ребята рассказывали, что в числе прочих предметов таких как математика и механика, они учили и ... Сопромат.

Всегда будут и "необразованные" в любом обществе. А причина в том, что планка требований квалификации постоянно растет. И когда скажем российский рабочий будет более квалифицированный чем арабский инженер, экономика России будет более сильной чем у Сирии.

PS. Пример из жизни.
ВУЗ где я учился раньше считается профиниальным и не очень сильным, от силы ,3000 студентов. При этом парни построили гоночный автомобиль для соревнований. Экономисты нашли крупных спонсоров, договорились о рекламе. Машиностроители собрали двигатель, дизайнеры спроектировали дизайн и отдали заказ, чтобы отлили соответствующую пластмассу.
[Зарегистрироваться?]
И все без организационной помощи со стороны профессуры.

[rugambler]

Сообщение от vadim84

Здесь же образованность и квалификация неотделимы. Начинается все уже в ВУЗах.

Ну про ВУЗы можно опустить. Речь не о них и не о соотв. профессиях.

Даже в Германии, общеевропейской фабрике, все больше ресурсов перетекает в сферу услуг. Это становится нужным больше, чем инженеры или там операторы. Как ты сам заметил, операторов чего-то сложного нужно не так много, да и это, как правило, специализированые знания, т.е. не относящиеся к общему образованию.

Потом, скажем, "оператор" какого-нибудь самосвала или погрузчика не самое подходящее занятие для единственного сына инженера и учительницы (по крайней мере с их точки зрения). Поэтому он туда и не пойдет (только если весьма припрет, а "припрет" это означает проблемы в экономике, т.е. вообще у всех граждан).

Кстати я "примеряю" примеры совсем не на Россию, в России другие проблемы.
В Швеции, где я живу, много есть общего с той же Германией.

[vadim84]

Сообщение от rugambler

Ну про ВУЗы можно опустить. Речь не о них и не о соотв. профессиях.

Даже в Германии, общеевропейской фабрике, все больше ресурсов перетекает в сферу услуг. Это становится нужным больше, чем инженеры или там операторы. Как ты сам заметил, операторов чего-то сложного нужно не так много, да и это, как правило, специализированые знания, т.е. не относящиеся к общему образованию.

Потом, скажем, "оператор" какого-нибудь самосвала или погрузчика не самое подходящее занятие для единственного сына инженера и учительницы (по крайней мере с их точки зрения). Поэтому он туда и не пойдет (только если весьма припрет, а "припрет" это означает проблемы в экономике, т.е. вообще у всех граждан).

Кстати я "примеряю" примеры совсем не на Россию, в России другие проблемы.
В Швеции, где я живу, много есть общего с той же Германией.

я не молодой мне 26 лет

[rugambler]

Сообщение от vadim84

я не молодой мне 26 лет

Мне 39, а я совсем еще не старый, поэтому ты для меня молодой.

[TruePaladin]

Сообщение от rugambler

Те же турки, русские и прочие арабы во-втором, третьем поколении ассимилируются. А общая численность населения расти не будет из-за того, что ты и написал- образованная часть не размножается (и это не так плохо).

Очень спорное мнение- кавказцы за сотни лет так и не ассимилировались в России. В германии дети турецких мигрантов ассимилированы чаще хуже, чем их родители

[rugambler]

Сообщение от TruePaladin

Очень спорное мнение- кавказцы за сотни лет так и не ассимилировались в России. В германии дети турецких мигрантов ассимилированы чаще хуже, чем их родители

Чаще, как раз значительно лучше. Правильно сказать, "бывает, что хуже". И потом ошибка Германии именно в том, что она и не пыталась их нормально ассимилировать. Надо было до мусульманских районов не доводить, а их чуть ли не специально создавали. В Швеции, кстати именно и создавали, но это быстро признали ошибкой и больше повторять глупости не будут.

Собственно и про РИ/СССР тоже самое - жили они себе на Кавказе отдельно, в своей среде, чего бы это им ассимилироваться, да и кем?
Те же, кто прожили 2 поколения в русской среде (скажем армяне или азербайджанцы приехали в Москву лет 40 назад, дети у них родились и выросли в Москве) с большой степенью вероятности ассимилированы вролне нормально. Они не особенно заменты, но их много. И это несмотря на некую архаизацию общества 90-х, когда часто старые связи разрушались, а завести новые самое простое на нац.почве.

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Ну или откуда толковым местным свалить из Германии, если ты завезешь толковых русских, вместо тех, кто приезжает сейчас?

как вариант - толковый местный имеет приоритет при трудоустройстве законодательно. Кроме того, имея капитал (толковость), неприкаянным не останется - те же "охотники за умами" предложат ему не менее привлекательные условия за пределами Германии. Там несколько агентств существует - фиксируют ежегодный отток немецкого мозга.
Тило Саррацин вообще к одной из глав своей топовой книги "Германия самоупраздняется" поставил эпиграф "больше детей от умных, пока не стало поздно".

Это конечно хорошо, когда вокруг умные и образованные мигранты, только нафига тогда нужен абориген?

абориген нужен в любом случае, ибо заточен под местность (во всех смыслах) от рождения.
Тебя не затруднит пояснить более развёрнуто - что ты имеешь ввиду под образованностью мигрантов? Просто реально не могу сообразить - в чём проблема для принимающей их стороны?

[vadim84]

Сообщение от Sigma

как вариант - толковый местный имеет приоритет при трудоустройстве законодательно. Кроме того, имея капитал (толковость), неприкаянным не останется - те же "охотники за умами" предложат ему не менее привлекательные условия за пределами Германии. Там несколько агентств существует - фиксируют ежегодный отток немецкого мозга.
Тило Саррацин вообще к одной из глав своей топовой книги "Германия самоупраздняется" поставил эпиграф "больше детей от умных, пока не стало поздно".


абориген нужен в любом случае, ибо заточен под местность (во всех смыслах) от рождения.
Тебя не затруднит пояснить более развёрнуто - что ты имеешь ввиду под образованностью мигрантов? Просто реально не могу сообразить - в чём проблема для принимающей их стороны?

какая разница, свой чужой и тд? главная цель адекватного правительства создать здоровое общество. лично мне воспитаный турок в 100 раз приятнее чем невоспитаный немец или русский.
а про Сарацина ты классно упомянул.
Книга у него супер. Только человек начал все своими именами называть и его заклевали. Как обычно, большинство предпочитает серую посредственность, боющуюся ссaть против ветра.

[Темучин]

Сообщение от rugambler

Чаще, как раз значительно лучше. Правильно сказать, "бывает, что хуже". И потом ошибка Германии именно в том, что она и не пыталась их нормально ассимилировать. Надо было до мусульманских районов не доводить,
Те же, кто прожили 2 поколения в русской среде (скажем армяне или азербайджанцы приехали в Москву лет 40 назад, дети у них родились и выросли в Москве) с большой степенью вероятности ассимилированы вролне нормально.

А как не довести - едет куча народа в страну, пытается жить ближе к похожим на себя. Французы сейчас открыто говорят, что основная проблема, что в 80-е, например, люди из Туниса, Алжира и т.д. приезжали работать, их дети стали французами, не хотят работать потому что чувствуют себя французами и работать за гроши не хотят (а высокооплачиваемым профессиям в большинстве не обучены), не хотят ассимилироваться (проблема часто в том, что им не дают местные общины), живут на пособие.

В Москве раньше не было набега армян и азербайджанцев, процент их был небольшой, они приезжали обычно на конкретное место учебы или работы, где нормально входили в коллектив, приобретали друзей. Сейчас посмотри: азербайджанцы, например, занимают определенные ниши (рынки, маршрутки), общаются со своими и никак не приспосабливаются к местной жизни.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

как вариант - толковый местный имеет приоритет при трудоустройстве законодательно.

Любой местный имеет приоритет везде. Это факт. И только если местного не найти можно взять иностранца.

Сообщение от Sigma

Тило Саррацин вообще к одной из глав своей топовой книги "Германия самоупраздняется" поставил эпиграф "больше детей от умных, пока не стало поздно".

Я как-то комментировал его высказывания (не помню где), повторюсь:
А что он потом будет делать с этими детьми?
Он хочет чтобы умные и обеспеченные немецкие профессора рожали много детей, давали им хорошее образование, а потом эти дети шли работать туда, куда надо для страны, а не туда куда этим детям хочется? Ну дак это фантазии, типа хочу мост отсюда и до Парижа...

Он там еще и более конкретно пишет, что хочется ему, чтобы именно немцы были вокруг, а не мигранты (вокруг, надо понимать, это сфера обслуживания). Вот так и представил себе отпрыска обеспеченной фамилии, подающего Саррацину пиццу или работающего на конвейере. Для того, чтобы это произошло, нужно так опустить средний уровень, чтобы такому отпрыску деваться было больше некуда (см. хотя бы СССР середины 90-х, как грубый пример). А сейчас есть ему чем заняться и помимо пиццы.

Сообщение от Sigma

абориген нужен в любом случае, ибо заточен под местность (во всех смыслах) от рождения.

Дак никто и не говорит, что надо взять и завезти пол-Германии сразу.
А если турок родился в Германии и ходит в класс, где учительница немка, еще 20 детей немцы и еще 3 разных других национальностей, то он прекрасно ассимилируется и, когда вырастет, будет вполне "заточен под местность". Собственно я это и вижу у себя вокруг.
А вот если там будет 12 турков и 10 остальных, то это еще вопрос, кто в кого ассимилируется.

Если посчитать количество турков в Германии, то оно в процентном отношении не велико. Вполне можно переварить, только надо стараться это делать, а не пускать все на самотек или отгораживаться.

Сообщение от Sigma

Тебя не затруднит пояснить более развёрнуто - что ты имеешь ввиду под образованностью мигрантов? Просто реально не могу сообразить - в чём проблема для принимающей их стороны?

Я не вижу проблемы в приеме необразованных (как и не вижу проблемы в приеме образованных, впрочем).

Попробую развернуть.

Если мы говорим о том, что надо принимать только образованных, то надо понимать, что они тоже не особо захотят работать с понижением статуса (т.е. либо будут работать ради детей, либо вообще не работать, а жить на социал).
Допустим, работают ради детей (среди русских распространено), но тогда значит для своих детей они планируют совсем другую жизнь, не такую как у них. Поэтому, кстати, русские так заточены на образование детей, т.к. у них у самих образование есть (неважно что оно обычно мало что стоит, представление о себе базируется на самом факте оного, плюс на осознании своего статуса, как образованного, а значит достойного хорошей работы). Кстати, тут многие отмечают это как нац. особенность русских.
Т.е. уже второе поколение таких "образованных" пополнит слой людей, которых на конвейер не поставишь, а значит надо заменять кем-то, либо своим, либо новым мигрантом.

И то и то среднему немцу в перспективе не лучше, чем такой вариант: приездает семья из бедной страны не особо образованная. Дети ходят в обычную школу и уже именно это является для них шагом вперед. Дети вырастают и идут на завод специалистами, т.к. у их родителей и этого не было и даже это - шаг вперед.

Разумеется я идеализирую для простоты, реально будут разного рода отклонения в обоих случаях, но суть моего представления примерно такая и есть. И именно к чему-то такому и надо стремиться, имхо.

Ну и если совсем уж грубо обобщить: позвал "образованного" - повысил конкуренцию своим "образованным".

[rugambler]

Сообщение от Темучин

Французы сейчас открыто говорят, что основная проблема, что в 80-е, например, люди из Туниса, Алжира и т.д. приезжали работать, их дети стали французами, не хотят работать потому что чувствуют себя французами и работать за гроши не хотят (а высокооплачиваемым профессиям в большинстве не обучены), не хотят ассимилироваться (проблема часто в том, что им не дают местные общины), живут на пособие.

О том и речь - невозможно ассимилироваться если ты не живешь в среде, с которой тебе надо ассимилироваться.

У Франции относительно лояльности к алжирцам, конечно, больше извинительных причин, чем у Германии относительно турков, но тоже думаю приведут в порядок миграционную политику, т.к. иначе просто банально националисты у власти окажутся.

Сообщение от Темучин

Сейчас посмотри: азербайджанцы, например, занимают определенные ниши (рынки, маршрутки), общаются со своими и никак не приспосабливаются к местной жизни.

О современной России речи нет. Если в Европе есть сбои в миграционной политике, то в России таковой толком вообще нет, все в конечном итоге упирается в ту же коррупцию и прочие нарушения законов. Скажем, нет смысла обсуждать степень жесткости законов против нелегальных мигрантов, если откупиться можно на каждом этапе.