[chingachguk]

Самое смешное, что это так-русские самы е толерантные. И нехер тут примеры приводить. Читайте историю, ищите факты...

[rugambler]

Сообщение от oversun

Такое ощущение, что ты не читаешь написанное. У тебя есть одна-две мысли и ты их думаешь. Нормальный человек в состоянии убирать сразу несколько участков.

Мои мысли хоть на каких-то фактах основаны. В Питере по 30 тыс. за участок никто не платит. Качество уборки при этом отвратительное вне зависимости от нац. принадлежности.

Сообщение от oversun

Людей, москвичей, тех же студентов не проблема найти на такие деньги.

За 60-90 тыс в месяц? Столько реально может заработать дворник в Москве за стандартный рабочий день? Извините, не верю.
В Москве не пускают москвичей и за те же деньги берут приезжих? Тоже не верю.
А пост о том что, На оплату дворников в Москве выделяются огромные средства, но получают они почему-то всего 8 - 9 тысяч ... А должны со всеми надбавками 25 - 30! Остальное оседает у начальства, я прокомментировал вроде.

Или ты считаешь, что если нанять русского, то начальству расхочется чтобы у него что-то оседало? Или оно вообще не нужно? Дворники могут самоорганизоваться?

По-большому счету это не оплата труда дворников, это отмыв денег. Как только нельзя будет отмывать, то не станут и выделять столько.

Кстати ты похоже считаешь, что я как-то положительно оцениваю уровень иммиграции в Россию и именно с этим споришь. Не стОит, ибо я говорю совершенно о другом.

[rugambler]

Сообщение от TruePaladin

Я таких не встречал. Только если " давайте посадим всех злостных коррупционеров" или "давайте уничтожим всех террористов"

Это ты про образованных или про кого?

Сообщение от TruePaladin

ТО есть ты предлагаешь мне этих товарищей в институт устроить или отправить на курсы благородных девиц?

Я предлагаю не делить народ своей страны на этих товарищей и тех товарищей в данном вопросе.

Сообщение от TruePaladin

При чем здесь выбор таджика?? Я привел пример функционирования города без гастарбайтеров.

Москва - не Минск безотносительно гастарбайтеров.
Ты привел пример Минска для того, чтобы показать как нам надо сделать в Москве?
Ну давай я в пример Стокгольм приведу. На который ты же мне ответишь моей же фразой выше.

Тезис был о том, что город конечно сможет функционировать в тех условиях, которые предопределены. В Минске они одни, в Москве - другие. Хочется изменить эти условия?
Только будь готов, что реально все может измениться в худшую, относительно текущей ситуации, сторону, т.к. аппетиты чиновников никуда не денутся. Равно как и желания москвичей по получению определенного сервиса.

[oversun]

rugambler

> Или ты считаешь, что если нанять русского, то начальству расхочется чтобы у него что-то оседало?

Я понял твою логику, трудовые мигранты нам нужны, потому что начальству хочется, чтобы у него оседало.

А вот моя логика. Мы можем обходиться без мигрантов и должны разобраться с теми, кто хочет чтобы у него оседало.

> Или оно вообще не нужно?

Разумеется, такое начальство вообще не нужно.

[oversun]

В конкурсе на место дворника приняли участие 500 человек


В южнокорейском городе Гуми прошел конкурс на замещение 14 муниципальных вакансий дворника, сообщает Ananova. Из-за экономического кризиса, повлекшего за собой безработицу, предложение стать дворником привлекло внимание почти 500 человек.

Участникам конкурса предложили совершить забег с 20-килограммовым мешком риса на плечах, чтобы продемонстрировать выносливость. После этого претенденты на вакансию подметали стометровый участок улицы на скорость.

Еще одним испытанием стало соревнование по сбору собачьих фекалий щипцами в специальные пакетики. Поддержать участников конкурса пришли сотни друзей и знакомых. О результатах отбора ничего не сообщается.


[Зарегистрироваться?]

[shamtu]

Сообщение от oversun

Еще одним испытанием стало соревнование по сбору собачьих фекалий щипцами в специальные пакетики.

Интересный момент. Нам бы в Москву корейских дворников.

Вожу каждый будний день дочку в детсад. Ходим одной и той же дорогой. Когда снег сошел, обнажилась вся грязь - бычки, бумажки, дерьмо и прочее. Все быстренько убрали.
Идем с неделю назад и видим, что посреди тротуара лежит просто нереально здоровая куча. Собака Баскервилей, не иначе. Так вот подметают там каждый день. Ни бычка, ни соринки, а куча на месте. Судя по всему, таджикам западло убирать говно с тротуара.

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Проблему я вижу в том, что в последнее время подобный подход виден и у вполне образованных людей.

ты, очевидно, опираешься на точку зрения, что в созидательном диалоге заинтересованы обе стороны, которые должны прилагать одинаковые усилия.
Ну а если от тебя нужны лишь территория, соц.гарантии и проч.? Ты, как принимающая сторона, имеешь опред.обязательства + на тебе основной груз по обеспечению адаптации вновь прибывших.
Как поступишь, пытаясь волков накормить и овец спасти, если разработанный сценарий засбоИт ?

Инициатор швейцарского запрета принял ислам, например. Мечтает теперь о самой красивой мечети в европе и уверен в необходимости большего их количества.

[rugambler]

Сообщение от oversun

Я понял твою логику, трудовые мигранты нам нужны, потому что начальству хочется, чтобы у него оседало.

Ты понимаешь только то, что хочешь понимать.
Логика такая, что при нормальной (без такого воровства как сейчас) никакой проблемы трудовых мигрантов вообще бы не было.

Сообщение от Sigma

ты, очевидно, опираешься на точку зрения, что в созидательном диалоге заинтересованы обе стороны, которые должны прилагать одинаковые усилия.
Ну а если от тебя нужны лишь территория, соц.гарантии и проч.?

Желательно, но не обязательно чтобы усилия были одинаковые. Однако они должны быть. В частности в плане выполнения законов и норм государства, в котором все и происходит. Что значит "лишь" в твоей фразе? Что тебе нужно от государства? Если им нужно что-то другое (или тебе нужно что-то другое) давай именно это и обсудим. Почему это нужно и как добиться устранения противоречия.

Сообщение от Sigma

Ты, как принимающая сторона, имеешь опред.обязательства + на тебе основной груз по обеспечению адаптации вновь прибывших.
Как поступишь, пытаясь волков накормить и овец спасти, если разработанный сценарий засбоИт ?

Краткий ответ: буду изменять сценарий в зависимости от сбоя.
Кстати, мне кажется твой вопрос хорошим потому, что в жизни в России я очень часто замечаю желание сделать сразу что-то идеальное. Что-то такое, что заработает сразу и сразу хорошо (я сам грешу перфекционизмом). Однако чаще нужно все же двигаться вперед постепенно.

Сообщение от Sigma

Инициатор швейцарского запрета принял ислам, например. Мечтает теперь о самой красивой мечети в европе и уверен в необходимости большего их количества.

Ну принял, что это доказывает?

[oversun]

rugambler
> при нормальной (без такого воровства как сейчас) никакой проблемы трудовых мигрантов вообще бы не было.

Тогда почему мы должны быть толерантны к трудовым мигрантам, если они являются следствием воровства со стороны власти? Мы должны быть толерантны ко всему, причиной чего является воровство?

[rugambler]

Сообщение от oversun

rugambler
> при нормальной (без такого воровства как сейчас) никакой проблемы трудовых мигрантов вообще бы не было.

Тогда почему мы должны быть толерантны к трудовым мигрантам, если они являются следствием воровства со стороны власти? Мы должны быть толерантны ко всему, причиной чего является воровство?

Я написал не трудовых мигрантов не было бы, а проблемы не было бы.

А следствием воровства много чего является, например, бедные пенсионеры. Ты не хочешь быть толерантным к бедным пенсионерам потому что их бедность следствие воровства?

Давай не будем флудить, а то это только трата времени друг-друга.

Ближе к делу.
С трудовыми мигрантами все просто. Я понимаю, что идеализирую, но при отсутствии воровства приезжать будут те, кто нужны и столько, сколько нужно, а за нарушения законов/норм сразу едут домой.

Проблема в том, что приехавшие, скажем, из Дагестана никакие не мигранты, а такие же граждане своей страны, как и ты. Что с ними предлагаешь делать?

[oversun]

> Я написал не трудовых мигрантов не было бы, а проблемы не было бы.

Твое предложение [Логика такая, что при нормальной (без такого воровства как сейчас) никакой проблемы трудовых мигрантов вообще бы не было.] получилось бессвязным, поэтому понять, что ты имеешь ввиду, было затруднительно. А что такое "проблема трудовых мигрантов"?

> А следствием воровства много чего является, например, бедные пенсионеры. Ты не хочешь быть толерантным к бедным пенсионерам потому что их бедность следствие воровства?

Русские так не говорят. По-русски можно сказать "следствием воровства является бедность пенсионеров", а не "следствием воровства являются бедные пенсионеры". Использовать в качестве аргумента в споре собственную безграмотность - явный перебор. Вот к бедности пенсионеров я толерантным не буду.

[TruePaladin]

[Зарегистрироваться?]
И еще в тему.
"Толерасты" Бельгии будут расстроены.

[rugambler]

oversun, ты понял, что я имел ввиду, но тебе хочится пофлудить.
Но если по сути тебе не интересно говорить, тогда можешь продолжать с кем-нибудь другим дискуссию.

[Bebop1972]

без трудовых мигрантов мне пришлось бы очень тяжко, т.к. они почти все работы на моём участке делают. Только это, понятно, никакие не кавказцы - те руками вообще ничего делать не хотят и не умеют.

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Что значит "лишь" в твоей фразе? Что тебе нужно от государства? Если им нужно что-то другое (или тебе нужно что-то другое) давай именно это и обсудим. Почему это нужно и как добиться устранения противоречия.

это значит - не нужна твоя культура, традиции, законы. Нужна лишь террит-я, финансы, научно-тех.достижения, военный потенциал. Ибо у меня есть своя цель - внутри твоего гос-ва создать своё. (в посте чуть выше ты уже сдал целый город).

Если у тебя найдётся свободное время, прочитай статью Д.Асламовой "Переименуют ли Евросоюз в Соединенные Мусульманские Штаты Европы?..", там есть неплохие мысли и некоторые вещи очень совпадают с собственными наблюдениями, которых не хотелось бы здесь.

Сообщение от rugambler

ну принял, что это доказывает?

ничего. просто иллюстрация : а) решение вопроса в масштабе одного человека; б) мелкотравчатость в масштабе одного политика.

[oversun]

rugambler,
Я отлично понял, что ты имел ввиду. Ты начал раскручивать псевдологическую спираль (которая лжива с начала до конца) еще пару страниц назад: русские не умеют (не хотят, не в состоянии) работать -> нам нужны трудовые мигранты -> мы должны толерантно относиться к ним. Тебе, конечно, неприятно, что я тебя подсек в самом начале твоего бродкастинга. О'k не буду тебе мешать, либеральный наш соловей.

[rugambler]

Сообщение от oversun

русские не умеют (не хотят, не в состоянии) работать

Где ты там видел слово "русские"? Имхо это ко всем относится - хоть к китайцам, хоть к русским, хоть к евреям: при достижении определенного уровня жизни хочется заниматься интересной творческой работой, либо той, что приносит денег достаточно для роста благосостояния. Если, например, тебе квартира досталось по наследству, то ты не будешь упираться рогом, чтобы заработать за 10 лет 1/10 ее стоимости. Просто будешь искать что-то другое. Так же как если у тебя высшее образование, то в сантехники ты пойдешь только если очень припрет (считай, уровень жизни в стране упадет). Ну либо твое образование окажется абсолютно никому не нужным, но это тоже признак проблем в обществе.

Т.е. ты там где-то у себя "представил" что я думаю и на этом и построил свои заключения. Читай внимательнее.

Сообщение от oversun

нам нужны трудовые мигранты -> мы должны толерантно относиться к ним.

Это только одна из причин того, почему надо толерантно относиться.

Например, то, что Россия, многонациональное государство ты ловко "забыл". Подумаешь, мелочь какая. А я об этом помню.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

Ибо у меня есть своя цель - внутри твоего гос-ва создать своё. (в посте чуть выше ты уже сдал целый город).

Ты противопоставляешь "нас" и "их" по признаку расы или религии.
Так делают не все. Давай определимся с терминологией.
Кому сдал? Гражданам своей страны, которые живут не так как ты? А когда на выборах побеждает не "твоя" партия это тоже "сдал"?

Сообщение от Sigma

прочитай статью Д.Асламовой "Переименуют ли Евросоюз в Соединенные Мусульманские Штаты Европы?..", там есть неплохие мысли и некоторые вещи очень совпадают с собственными наблюдениями, которых не хотелось бы здесь.

Спасибо.
Франция наделала в свое время кучу ошибок, да и сейчас тоже не супер политика в этом вопросе. Собственно, события там это некое следствие.

Кстати, вот ты мне ссылку на книжку дала - значит хочешь в чем-то убедить, так? Значит ли это, что если ты меня убедишь, то я тоже Что-то "сдам"?

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Ты противопоставляешь "нас" и "их" по признаку расы или религии.

по взгляду на мироустройство. И их религию декорацией ни разу не считаю.

Сообщение от rugambler

Кому сдал? Гражданам своей страны, которые живут не так как ты?

почему город аборигенов должен вдруг превратиться в иммигрантский ? Только потому, что ты собственными руками создаёшь особые условия для "новых граждан", пересматривая ранние договоренности?
Т.е. аборигенам - идею о всеобщей толерантности, новым гражданам - города. (или о резервациях речь ?)

Сообщение от rugambler

Значит ли это, что если ты меня убедишь, то я тоже Что-то "сдам"?

сам решай - что это будет значить. ... Ты - не город, можешь не сдаваться.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

почему город аборигенов должен вдруг превратиться в иммигрантский?
Только потому, что ты собственными руками создаёшь особые условия для "новых граждан", пересматривая ранние договоренности?

Потому что "аборигены" так или иначе этот путь сами выбрали.
А почему договоренности не должны меняться если меняется мнение и состав населения? Потому что это ущемляет именно тебя?
Ну дак голосуй за ту партию, которая отражает именно твои интересы (таковая есть в каждой из евро стран, в которых есть серьезное количество иммигрантов).

Разумеется это теоретические рассуждения - если у тебя только одна партия, то голосованием дело не решишь. Ну тогда иди в активисты, пропагандирующие образ жизни, правильный с твоей точки зрения.

Сообщение от Sigma

Т.е. аборигенам - идею о всеобщей толерантности, новым гражданам - города. (или о резервациях речь ?)

Это звучит как лозунг. И кто же его выдвигает и реализует?
У тебя это звучит так, как будто есть кто-то, кто хочет взять и всех, к примеру бельгийцев загнать в резервации, а неграм отдать их города. Дак кто же это?