[TruePaladin]

Я понял твою мысль- если есть правильные и хорошие законы и есть их соблюдение- то толерантность отлично вписывается в эту модель.
Да, я с тобой согласен.

Но пока в России этого нет и не предвидится я не вижу причин быть толерантным к определёным социальным и культурным группам граждан.

Я еще раз повторю, я не расист и не фашист. Но я хочу уебать об стену таджиков, которые мусорят в моем подъезде. Которые своими дурными бошками(не из-за национальности, а из-за воспитания) не понимают, что мусор надо выкидывать в мусоропровод, а не оставлять рядом. Что бычки надо кидать в пепельницу, а не на пол подъезда. И после этого я должен быть толерантным к мечетям? Чтобы их еще тут парочку построили и вместо 5 таджиков у меня в доме жило 25?? Тебе нужна такая толерантность в данной ситуации современной России?

[TruePaladin]

Ахх да, чтобы модераторы опять мне не выносили предупреждений, что я разжигаю межнациональную рознь, то сообщаю: если бы у меня в подъезде были такие русские, я бы их тоже хотел бы ударить головой об стену.

[sahhas]

Сообщение от TruePaladin

Ахх да, чтобы модераторы опять мне не выносили предупреждений, что я разжигаю межнациональную рознь, то сообщаю: если бы у меня в подъезде были такие русские, я бы их тоже хотел бы ударить головой об стену.

но при этом про церкви почему то не упомянул как в случае с таджиками и мечетями.

Кста фото мечети с грязью вокруг нее можешь выложить?

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Да ладно. В Швейцарии 4% мусульман. Переживут.

Больше 10% мусульман вроде как в Европе ни в одной стране нету. Ничего особенного им не грозит в этом плане.

да ладно. Переживут, конечно. (кто-кого ?) Ты на проценты давишь - желаешь на тему рождаемости побеседовать ? Я-пас. Проигрыш очевидный.
Честно говоря, читая о евр.толерантностях, очень не хочется, чтобы в чистом виде такой багаж был перенесён сюда. Безоглядно, под копирку, под видом приобщения к цивилизации.

p.s. в обед за завтраком читала новостные ленты, попалось к теме:

Сообщение от российская газета

Эта история началась в 2004 году, когда турецкой общине удалось получить разрешение на строительство мечети Ватан. В документе, правда, было четко указано, что никаких минаретов там быть не должно. Местные мусульмане, однако, не стали опротестовывать данное решение, а сочли нужным подождать. Прошло шесть лет, и местная турецкая община вернулась к спорному вопросу. На этот раз ставить крест на минарете власти не решились. То ли стали более терпимыми к инаковерцам, то ли за это время число выходцев из Турции в городке Бильфельд увеличилось настолько, что теперь им отказать уже было просто проблематично.
Впрочем, нашелся один местный юридически подкованный житель, да еще и адвокат, который, вооружившись немецкими законами, решил оставить город без минарета. В суде он объявил, что высотное сооружение не только противоречит строительным нормам, но и ущемляет права соседей. Г-н Вулленкорд попытался доказать, что минарет будет не только портить пейзаж, но и мешать немцам своей подсветкой.
Судебное разбирательство оказалось недолгим, а вердикт сильно разочаровал истца. Суд полностью встал на защиту прав турецкой части населения города. Выяснилось, что дом Вулленкорда находится аж в 29 метрах от места предполагаемого строительства минарета. А значит, решили судьи, нет оснований для того, чтобы удовлетворить требование истца.
При этом особо подчеркивается, что использование минарета для созыва верующих на молитву, а также установка громкоговорителей была строго-настрого запрещена местными властями. И опять турецкая община мудро промолчала. Они подождут еще лет десять или двадцать. К тому времени в немецком городке Бильфельд немцев, может быть, вообще не останется.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

да ладно. Переживут, конечно. (кто-кого ?) Ты на проценты давишь - желаешь на тему рождаемости побеседовать ? Я-пас. Проигрыш очевидный.

Дак побеседовать на тему рождаемости или ты пас?
Проигрыш кого кому? Во втором поколении рождаемость у иммигрантов вполне так приходит в норму. Собственно странно было бы, если бы это было не так.
С другой стороны, это верно замечено - иммиграция в том числе компенсирует недостаточную рождаемость.

Сообщение от Sigma

К тому времени в немецком городке Бильфельд немцев, может быть, вообще не останется.

Ну останутся в других городах. А этот будет иммигрантским. У вас изначальное несколько однобокое представление об иммиграции. У нее довольно много очевидных плюсов. Скажу более - во многих отношениях на сегодня это единственный способ решения противоречий развитого общества (которые разумеется там есть).

Сообщение от Sigma

Безоглядно, под копирку

вообще ничего делать нельзя, что за странные предположения.

[rugambler]

Сообщение от TruePaladin

Но пока в России этого нет и не предвидится я не вижу причин быть толерантным к определёным социальным и культурным группам граждан.
...
Которые своими дурными бошками(не из-за национальности, а из-за воспитания) не понимают, что мусор надо выкидывать в мусоропровод, а не оставлять рядом.

Интересная мысль. Хочется прокомментировать.
1) Развитие законодательства и соблюдение оного вполне может и должно идти параллельно с развитием всего остального. А то одно разовьешь, а другое испортишь настолько, что потом не соберешь кусков.
2) Уже мелькнула мысль про разделение на социальные группы. Ага - так дальше и по районам поделимся. Собственно это и есть ключевое отличие в подходах - будем ли мы решать проблемы не делясь на группы по какому-либо признаку в широком смысле или все же будем делиться и говорить "а вот они виноваты! сча мы их... и заживём!".
3) На счет воспитания - ну да плохо воспитаны - в деревне мусора особо нет, поэтому выкидывать его не приучены. Ну дак надо учить. Не хотят - заставлять. При отсутствии толерантности будет одно решение проблемы, а при наличии - другое. Но решение есть в любом случае. Мне второе кажется правильнее.

Сообщение от TruePaladin

Тебе нужна такая толерантность в данной ситуации современной России?

Про то, что мне нужно в России я уж раз 100 говорил
Про толерантность - посмотри на это с другой стороны: где работают все эти гастарбайтеры? Ты бы стал там работать? Ну т.е. приносят же пользу?
В Европе они решают те же самые проблемы, но решение слегка отлично - туда большинство иммигрантов приезжают все же не как временщики денег нарыть, а насовсем или близко к тому.
Ну дак вот толерантность в том числе и для этого.

[Bkmz03]

Про толерантность - посмотри на это с другой стороны: где работают все эти гастарбайтеры? Ты бы стал там работать? Ну т.е. приносят же пользу?

На мой взгляд, тут такой момент - наши там работать не будут, лучше будут бухать в подворотне.
Вот в чем проблема - какой генофонд лучше? Наполовину азиатский, или на три четверти алкогольный? Кто нам нужен? Дворники киргизы, или сородичи алко-дебилы?
Это не вопрос к тем "кто бросил пить год назад". Просто по теме - мы же русские, да, может терпимые, да, толерантные, но давайте не будем помойкой в том смысле, что нам все пох...

[Babkidavai]

Сообщение от Bkmz03

На мой взгляд, тут такой момент - наши там работать не будут, лучше будут бухать в подворотне.
Вот в чем проблема - какой генофонд лучше? Наполовину азиатский, или на три четверти алкогольный? Кто нам нужен? Дворники киргизы, или сородичи алко-дебилы?

Проблема в том, что через 10-15 лет можно очутиться в Кыргызстане, Таджикистане или в Закавказье, никуда неуезжая, при этом, стать лишними на их празднике жизни. Толерантность - это ЗАБАВА сильных людей, которые способны навязать свою волю, необращая внимания на интересы других, но не делают этого по причине своих заморочек . То, что имеет место быть сейчас - не толерантность, это режим - "дружелюбный халуй", чтобы лишний раз пестюлей не отвесили.

[oversun]

> где работают все эти гастарбайтеры? Ты бы стал там работать? Ну т.е. приносят же пользу?
> На мой взгляд, тут такой момент - наши там работать не будут, лучше будут бухать в подворотне.

Проясните для себя, чему, например, равна зарплата московского дворника.

При увольнении я проговорился в конторе, что журналист. Начальница участка, побледнев, начала оправдываться.

- Сколько, сказали, им платят? Семь тысяч?! - изобразила она удивление. - Полный бред! У наших дворников меньше 17 тысяч рублей зарплаты нет. А если он убирает большой двор, то может и 25 тысяч получать!

Ага, думаю, то-то эти несчастные целый месяц жуют крупу на такие деньжищи.

- На оплату дворников в Москве выделяются огромные средства, но получают они почему-то всего 8 - 9 тысяч, - говорит Каромат Шарипов, председатель движения «Таджикские трудовые мигранты». - А должны со всеми надбавками 25 - 30! Остальное оседает у начальства.

[Зарегистрироваться?]

[rugambler]

Сообщение от Bkmz03

На мой взгляд, тут такой момент - наши там работать не будут, лучше будут бухать в подворотне.
Вот в чем проблема - какой генофонд лучше?

Наши там работать не будут не поэтому. Генофонд тут не причем.

"Они" тоже не будут через 2-3 поколения. Как это и произошло в богатых исламских странах. В Саудовской Аравии % гастарбайтеров вдвое больше чем в любой европейской стране .
В ОАЭ > 80% населения не граждане, приехавшие на заработки.
(для ставнения, в Австрии (уровень иммигрантов один из самых высоких в Европе) - меньше 10%.)

[rugambler]

Сообщение от Babkidavai

То, что имеет место быть сейчас - не толерантность, это режим - "дружелюбный халуй", чтобы лишний раз пестюлей не отвесили.

Кто отвесил? Проблему нелегальных мигрантов в Москве решить можно легко - это не оппозицию разгонять.

То, что мы имеем сейчас, это банальное воровство:

Сообщение от oversun

- На оплату дворников в Москве выделяются огромные средства, но получают они почему-то всего 8 - 9 тысяч ... А должны со всеми надбавками 25 - 30! Остальное оседает у начальства.

У иммигрантов, осбоенно нелегальных, воровать проще.

Собственно их для этого и пускают именно как нелегальных. Ну и они себя ведут соответственно.

Проблема должна решаться не в ключе "меньше толерантности", а в ключе "меньше воровства".

[oversun]

Правильно, трудовая иммиграция поощряется еще и потому что у бесправных нелегальных рабочих проще воровать ими заработанное. И даже у легальных, но еще плохо адаптированных. Для этого создается миф о необходимости притока рабочей силы из ближнего зарубежья.
На самом деле зарплата на местах оккупированных гастарбайтерами не так мала. Например, когда-то дворниками подрабатывали студенты. При этом, если они слегка забивали на учебу, то легко обслуживали по несколько участков. То есть дворником можно зарабатывать достаточно приличные деньги. Вот поэтому ты и Bkmz03, а может и кто-то еще неправы, когда говорите, что русские не пойдут работать туда, где работают гастарбайтеры. Правильнее говорить, что им не дадут там работать.

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Дак побеседовать на тему рождаемости или ты пас?

пас , т.к. смысла нет.

Сообщение от rugambler

[безоглядно] вообще ничего делать нельзя, что за странные предположения.

хм, натянуть толерантности на иной менталитет - это и есть безоглядно, но с надеждой на лучшее (в качестве главного аргумента).
p.s. впрочем, твоей лояльности несколько завидую.

[leibstandarte]

Врачи не смогли спасти глаз раненому актеру Зиброву

Популярный актер театра и кино Андрей Зибров был ранен в голову ходе уличной потасовки, произошедшей в ночь на субботу. Инцидент произошел около дома №11 по Каменноостровскому проспекту в Санкт-Петербурге.

Сообщается, что Зибров заступился за свою жену, к которой приставали двое мужчин – выходцы с Кавказа. После словесной перепалки один из кавказцев достал травматический пистолет и выстрелил актеру в голову. Пуля попала в глаз. Зибров был экстренно госпитализирован в больницу.

Андрей Зибров родился в 1973 году. Окончил ЛГИТМиК, работает в театре им. Ленсовета. В театре играл в постановках «Калигула», «Приглашение в замок», «Владимирская площадь», «Братец кролик на Диком Западе».

Снимался в кинофильмах и сериалах: «Агент национальной безопасности», «Особенности национальной охоты в зимний период», «Менты», «Механическая сюита», «Спецназ», «Диверсант», «Брежнев», «Преступление и наказание».
[Зарегистрироваться?]

[rugambler]

Сообщение от oversun

Правильнее говорить, что им не дадут там работать.

В советские времена на подобные работы заманивали всякими бенефитами в виде бесплатной квартиры и пр. А чем сейчас можно заманить москвича я даже не представляю. Разве что только деньгами, но сколько готовы платить остальные за подобные услуги? Впрочем я думаю, что ты понимаешь, что я имел ввиду, когда говорил, что не будут.

Сообщение от Sigma

хм, натянуть толерантности на иной менталитет - это и есть безоглядно, но с надеждой на лучшее (в качестве главного аргумента).

Дело не в надежде на лучшее, а в способе решения конкретных настоящих проблем. То, что эти настоящие проблемы могут привести к проблемам в будущем известно. Как и известны способы решения в общем-то.
С другой стороны это и задел на будущее - ведь мир развивается в сторону глобализации. Надежда, имхо не сильно правильное слово. Когда я плачу в пенсионный фонд, то это не надежда.
Что же касается менталитета - я не считаю, что это радикальное препятствие, мешающее вместе жить.
Мало что ли в Москве живет выходцев из разных республик СССР?
Уже во втором-третьем поколении менталитет у них больше московский, чем тот, откуда их корни.

[TruePaladin]

Сообщение от sahhas

но при этом про церкви почему то не упомянул как в случае с таджиками и мечетями.

Кста фото мечети с грязью вокруг нее можешь выложить?

Фото смогу если вдруг соберусь проходить мимо этого места с фотоаппаратом. Если кто живёт ближе к этому месту чем я, пусть сфоткает. Я имею в виду мечеть на пр. мира. И церковь там же

[TruePaladin]

Сообщение от rugambler

Интересная мысль. Хочется прокомментировать.
1) Развитие законодательства и соблюдение оного вполне может и должно идти параллельно с развитием всего остального. А то одно разовьешь, а другое испортишь настолько, что потом не соберешь кусков.
2) Уже мелькнула мысль про разделение на социальные группы. Ага - так дальше и по районам поделимся. Собственно это и есть ключевое отличие в подходах - будем ли мы решать проблемы не делясь на группы по какому-либо признаку в широком смысле или все же будем делиться и говорить "а вот они виноваты! сча мы их... и заживём!".
3) На счет воспитания - ну да плохо воспитаны - в деревне мусора особо нет, поэтому выкидывать его не приучены. Ну дак надо учить. Не хотят - заставлять. При отсутствии толерантности будет одно решение проблемы, а при наличии - другое. Но решение есть в любом случае. Мне второе кажется правильнее.


Про то, что мне нужно в России я уж раз 100 говорил
Про толерантность - посмотри на это с другой стороны: где работают все эти гастарбайтеры? Ты бы стал там работать? Ну т.е. приносят же пользу?
В Европе они решают те же самые проблемы, но решение слегка отлично - туда большинство иммигрантов приезжают все же не как временщики денег нарыть, а насовсем или близко к тому.
Ну дак вот толерантность в том числе и для этого.

1) В целом верно, но я не вижу чтобы наши гости столицы или выходцы из ПТУ к этому стремились.
2) Если честно, я не верю в то, что все люди равны. Кто-то умнее, кто-то глупее. Кто-то прекрасно разбирается в авиации, а кто-то умеет проектировать отличные дома. И, как говорил профессор Преображенский, каждый должен заниматься своим делом. И я не верю в то, что общая масса по всем вопросам может принять правильное решение.
"а вот они виноваты! сча мы их... и заживём!". это как раз подход необразованных масс, которые галоши не снимают и в парадной срут.

3) Как ты предлагаешь решить этот вопрос при помощи толерантности?



Я знаю где они работают. Я был в Минске- там гастарбайтеров нет. Но у них есть и дворники(кстати, у них чище!!), и в маршрутках славяне водители, и в магазинах на кассах славяне сидят.

[rugambler]

Сообщение от TruePaladin

2) Если честно, я не верю в то, что все люди равны. Кто-то умнее, кто-то глупее. Кто-то прекрасно разбирается в авиации, а кто-то умеет проектировать отличные дома. И, как говорил профессор Преображенский, каждый должен заниматься своим делом.

Это все так, но тут есть такой момент - все видят себя проектировщиками отличных домов и разбирающимися в авиации, а у общества есть и другие потребности, более приземленные.
А потребности (в том числе и в труде) обычно растут из поколения в поколение.

Сообщение от TruePaladin

И я не верю в то, что общая масса по всем вопросам может принять правильное решение.

А кто может? Общая масса, есс-но, по специальным вопросам не сможет принять правильное решение, но она может принять решение о тех, кто будет принимать решение.

Сообщение от TruePaladin

"а вот они виноваты! сча мы их... и заживём!". это как раз подход необразованных масс

В среде необразованных масс это всегда и везде было.
Проблему я вижу в том, что в последнее время подобный подход виден и у вполне образованных людей.

Сообщение от TruePaladin

3) Как ты предлагаешь решить этот вопрос при помощи толерантности?

Не при помощи толерантности, а с учетом того, что она есть. Например, решать проблему необразованности, а не проблему этнической нечистоты нации.
Есть же примеры, когда это решается.

Сообщение от TruePaladin

Я знаю где они работают. Я был в Минске- там гастарбайтеров нет. Но у них есть и дворники(кстати, у них чище!!), и в маршрутках славяне водители, и в магазинах на кассах славяне сидят.

Когда есть выбор у, скажем, таджика, то, есс-но, он выберет Москву а не Минск.
Этому есть несколько причин и каждой из которых достаточно.
Например, зп водителя маршрутки в Минске не такая как в Москве.
Например, в Минске нелегальному иммигранту хуже, чем в Москве.
И т.п.

[oversun]

rugambler

> В советские времена на подобные работы заманивали всякими бенефитами в виде бесплатной квартиры и пр. А чем сейчас можно заманить москвича я даже не представляю. Разве что только деньгами, но сколько готовы платить остальные за подобные услуги? Впрочем я думаю, что ты понимаешь, что я имел ввиду, когда говорил, что не будут.

Такое ощущение, что ты не читаешь написанное. У тебя есть одна-две мысли и ты их думаешь. Нормальный человек в состоянии убирать сразу несколько участков. Будешь дома, поглядывай в окошко. Целый ли день за работой твои дворники. У них более-менее напряженный только осенне-зимний период. При стоимости уборки участка приближающейся к 30 тыс. (она такова сейчас) и возможности убирать несколько участков получаются приличные деньги. Людей, москвичей, тех же студентов не проблема найти на такие деньги.

[TruePaladin]

Сообщение от rugambler

Это все так, но тут есть такой момент - все видят себя проектировщиками отличных домов и разбирающимися в авиации, а у общества есть и другие потребности, более приземленные.
А потребности (в том числе и в труде) обычно растут из поколения в поколение.

И? Если ты это все понимаешь, то чем плохо делить людей на социальные группы?

Сообщение от rugambler

А кто может? Общая масса, есс-но, по специальным вопросам не сможет принять правильное решение, но она может принять решение о тех, кто будет принимать решение.

Неужели? Откуда массе знать, кто лучше? Она будет голосовать за тех, кто либо ее купит, либо больше мозги в телике прополаскает.
Если бы было бы так, как ты сказал, то наша власть сейчас была бы умная, честная и ответсвенная. И вообще, прогресс бы шагал по миру семимильными шагами.

Сообщение от rugambler

В среде необразованных масс это всегда и везде было.
Проблему я вижу в том, что в последнее время подобный подход виден и у вполне образованных людей.

Я таких не встречал. Только если " давайте посадим всех злостных коррупционеров" или "давайте уничтожим всех террористов"

Сообщение от rugambler

Не при помощи толерантности, а с учетом того, что она есть. Например, решать проблему необразованности, а не проблему этнической нечистоты нации.
Есть же примеры, когда это решается.

ТО есть ты предлагаешь мне этих товарищей в институт устроить или отправить на курсы благородных девиц?

Сообщение от rugambler

Когда есть выбор у, скажем, таджика, то, есс-но, он выберет Москву а не Минск.
Этому есть несколько причин и каждой из которых достаточно.
Например, зп водителя маршрутки в Минске не такая как в Москве.
Например, в Минске нелегальному иммигранту хуже, чем в Москве.
И т.п.

При чем здесь выбор таджика?? Я привел пример функционирования города без гастарбайтеров.