[Это Я]

Сообщение от Bearise писал ср, 03 декабрь 2008 02:16

денег стало намного меньше - денежная масса схлопнулась раза в два наверное, а может быть и больше.

Скорость обращения, надеюсь, не увеличилась?

По твоей логике ВВП уже упал в 2 раза.

[Зарегистрироваться?]

[Это Я]

Сообщение от Bearise писал ср, 03 декабрь 2008 06:25

деньги создают именно комбанки. просто поверь, как я верю что на бабле надо играть максимально агрессивно. а денежная масса на оборачиваемость - это вообще то ВВП. тоже поверь, просто это так. и не надо в экономике придумывать новых терминов, это довольно самодостаточная наука.

Без обид, но ты верхушек понахватался где-то и терминологии. Лучше бы в логике процессов разобрался.

Да, “денежное давление” равно “товарному давлению” в равновесное системе. Но сейчас она не такая. Это динамическая система, если “денежное давление” не увеличить искусственно (оно сейчас просело резко), то начнутся автоматические процессы. В данном случае дефляция и падение ВВП.

Про создание денег ком. банками вообще бред, как такое хоть можно сказать? Вся власть в этой области у регулятора (ЦБ, резервной системы).

Ты уж извини, может я когда-то и получше ориентировался в терминологии, но, т.к. не применяю ее в жизни, уже забыл все, буду общаться своими словами. А лазить по словарям как-то лень.

[Итар-Тасс]

Не знаю...Я вот сильно ощутил.Люди пьют дома
а не у меня на zimogorye.ru
Корпоративов нет вообще с лета.

[vano]

Сообщение от Это Я писал ср, 03 декабрь 2008 07:36

Без обид, но ты верхушек понахватался где-то и терминологии. Лучше бы в логике процессов разобрался.

Это Я, без обид Но ответь, у меня складывается впечатление, что обсуждающие тему в таком ключе, как вы - считают, что всё дело в чьей-то ошибке или незнаниях. Ну вот такие у нас необразованные банкиры, экономисты и пр. - никак не найдут и не применят првильные формулы, чтобы капитализм работал без кризисов ?

[Это Я]

Сообщение от vano писал ср, 03 декабрь 2008 08:10

Это Я, без обид Но ответь, у меня складывается впечатление, что обсуждающие тему в таком ключе, как вы - считают, что всё дело в чьей-то ошибке или незнаниях. Ну вот такие у нас необразованные банкиры, экономисты и пр. - никак не найдут и не применят првильные формулы, чтобы капитализм работал без кризисов ?

Ошибка в твоей логике простая. С чего ты взял, что банкиры и прочие откажутся от возможно заработать кучу денег, раздувая пузыри, и создать в мире кризис. Им пофиг на мир. Мне даже кажется, что сейчас кто-то может смягчить кризис или не затягивать его, но делает деньги или активы, которые после кризиса принесут деньги.

Есть мнение, что регулятору США сейчас нужно не обнулять учетную ставку, а начать потихоньку печатать деньги и скупать гос. обязательства. Их доходность снизится, и механизм вращения денег сразу же запустится. Хоть и резервная ситема у США отделена от государства (наш центробанк в какой-то степени тоже), но такое явление как предоставление государством (в лице РС) денег за 1% учетной ставки и одновременное получение им же (в лице правительства) денег по 5% по гос. бумагам не нормальная. К тому же немного снизят гос. долг. Но что-то останавливает. Может боятся, что доллар потеряет статус резервной волюты. Но скорее всего кому-то выгодно.

[vano]

Сообщение от Это Я писал ср, 03 декабрь 2008 08:46

Но скорее всего кому-то выгодно.

Вот-вот. "M1, M2, M3 и т.д." - это всего-лишь, в лучшем случае, индикаторы, а не причина кризиса. Я об этом.

[TTR]

Сообщение от X-Mage писал вт, 02 декабрь 2008 16:22

А кто-нибудь может объяснить, почему кризис возник так быстро и неожиданно? Раньше все было шоколад и никто не не видел, что через неделю в гости пожалует белый пушистый песец? Реально за несколько дней мы из новостей узнали, что мир оказывается в жопе. У меня вот даже подозрения появились, почему это так совпало со временем выборов президента США?

Кризис был уже давно, начался в США, вообще кто играл на бирже, все узнали намного раньше, просто не было массовой паники и пиара кризиса

[TTR]

если так дальше пойдет, то Кризис превратится в игру Fallout и будем 3-ая мировая война) сделаем бункер свой ЦГМ)) на еду играть

[Bearise]

если тебе реально интересно - то когда тот же сбер берет депозиты и выдает кредиты - он создает денежную массу. М2 конечно - другие в экономике особо никого не интересуют. ЦБ иожет лиш регулировать этот процесс устанавливая нормы резервирования для банков. чем выше норма - тем меньше банки создают денег. это все первый курс.

может раза в 2 я погорячился, но на развитых рынках ден масса схлопывается и если бы не меганакачка со стороны центробанков - то схлопнулась бы сильно. а формулу PY = MV еще никто не отменял. PY это ВВП в текущих ценах, а MV - денежная масса умноженная на оборачиваемость. к слову когда появились кредитные карточки и прочее ВВП во многом вырос за счет ускорения оборачиваемости.

в процессах я понимаю хорошо, иначе на эти темы не писал бы. причем понимаю их с научной точки зрения, так как изучал и интересовался всем этим. ты пытаешься просто все это понять с нуля сам, это похвально что ты интересуешься, но я бы посоветовал с начала поизучать вопрос, почитать что нибудь - тогда будет проще это обсуждать. а придумывать термины, смысла которых лично я та и не уловил, это неправильно - в этом случае просто очень сложно донести свою мысли или что то обсудить. терминология в разговоре людей должна быть одна, иначе они не поймут друг друга. благо в экономике терминология и общие принципы уже давно устоялись и ими надо пользоваться.

[Bearise]

Сообщение от Это Я писал ср, 03 декабрь 2008 08:46

Ошибка в твоей логике простая. С чего ты взял, что банкиры и прочие откажутся от возможно заработать кучу денег, раздувая пузыри, и создать в мире кризис. Им пофиг на мир. Мне даже кажется, что сейчас кто-то может смягчить кризис или не затягивать его, но делает деньги или активы, которые после кризиса принесут деньги.

Есть мнение, что регулятору США сейчас нужно не обнулять учетную ставку, а начать потихоньку печатать деньги и скупать гос. обязательства. Их доходность снизится, и механизм вращения денег сразу же запустится. Хоть и резервная ситема у США отделена от государства (наш центробанк в какой-то степени тоже), но такое явление как предоставление государством (в лице РС) денег за 1% учетной ставки и одновременное получение им же (в лице правительства) денег по 5% по гос. бумагам не нормальная. К тому же немного снизят гос. долг. Но что-то останавливает. Может боятся, что доллар потеряет статус резервной волюты. Но скорее всего кому-то выгодно.

без обид, но ты иногда реально гошишь 8-) ты это о чем вообще? это у тебя есть такое мнение? к слову ставки цб и ставка по госдолгу - очень разные вещи, не надо их равнять. а в сша ФРС не есть независимый орган - бернарке и поулсон работают в одной команде и координируют свою деятельность. вот в РФ - да, независимый, но только на бумаге понятно. и вообще институт независимых цб похоже скоро совсем уйдет в прошлое во всем мире.

[Gump]

Сообщение от Korovin писал ср, 03 декабрь 2008 02:50

Насчет "Деньги должны работать, ибо инфляция...". Кто-то выкладывал цитату с форума трейдеров, "Вошел в рынок с 2 000 000, осталось 200 000..." Мне нафиг не нужна такая "работа" денег. Допустим, мы хорошо разбираемся в СВОЕЙ области, зарабаиываем хорошие деньги. Часть тратим, часть буферизируем. Есть ли смысл заморачиватся тем чтобы свободные день8ги еще где-то работали, если лб ЭТОЙ области мы не имеем представления? Зачем тратить свое время на то, в чем мы не разбираемся, не эффективнее разве потратить его на то чтобы заработать больше в своей сфере.

Грамотный пост и в чем-то я возможно согласен с подобным консервативным взглядом. И если зарабатываются нормальные деньги, то действительно неплохой вариант не вкладывать их в высокорисковые активы. Но по большому счету, все равно нет активов, про которые можно со 100% уверенностью утверждать, что они никогда не подешевеют.

Вот помню например твой пост какой-то там давности, что надо вкладывать в квартиры. Ты считал это хорошим безрисковым вложением. Но в итоге и этот вид вложения (если это вложение было сделано относ недавно) тоже оказался убыточным.

Жизнь так устроена, что для того чтобы хотя бы сохранить свой капитал, нужно все равно продолжать работать. Иначе твой капитал все равно будет обесцениваться.

[Это Я]

Сообщение от Bearise писал ср, 03 декабрь 2008 14:32

если тебе реально интересно - то когда тот же сбер берет депозиты и выдает кредиты - он создает денежную массу. М2 конечно - другие в экономике особо никого не интересуют. ЦБ иожет лиш регулировать этот процесс устанавливая нормы резервирования для банков. чем выше норма - тем меньше банки создают денег. это все первый курс.

У кого он берет? Если у ЦБ, то он и создает М2 (а не сбер), а если у других, то там на такую же величину М2 уменьшается. Это очевидно, что я даже не понимаю, почему ты доказываешь обратное. Вот у нас стране М2 с начала года выросло на 5%. Трудно мне сказать какую часть составляет уменьшение нормы резервирования, а какую просто “напечатали” в электронном виде. Упростим до того, что норму резервирования не снижали. Так 100% увеличенной М2 будут “напечатанные” деньги, больше им взяться не от куда.

Сообщение от Bearise писал ср, 03 декабрь 2008 14:32

может раза в 2 я погорячился, но на развитых рынках ден масса схлопывается и если бы не меганакачка со стороны центробанков - то схлопнулась бы сильно

Я же тебе привел статистику ФРС, что М2 даже растет. Почему ты продолжаешь спорить? Приводи ссылки.

Сообщение от Bearise писал ср, 03 декабрь 2008 14:32

а формулу PY = MV еще никто не отменял. PY это ВВП в текущих ценах, а MV - денежная масса умноженная на оборачиваемость.

Это формула для школьников. Правильнее так PY->MV, т.е. левая часть стремится к правой. Ты просто путаешься в терминах. Ден. масса не уменьшилась и даже растет от накачки. Резко уменьшилась скорость вращения денег (оборачиваемость). В какой-то миг (может август, сентябрь или октябрь, не важно) был сильный перекос PY>MV, думаю, если сказать в 2 раза, не будет преувеличением (хотя спорить не буду). PY это очень инертная величина, страны по инерции производили кучу продукции на склад, не снижали цены, никто ничего не покупал. Не равенство PY>MV начали выравнивать, в ручную и автоматически. P начал падать, Y падает, M накачивают, V пытаются запустить.

[Это Я]

Сообщение от Bearise писал ср, 03 декабрь 2008 14:36

ты это о чем вообще? это у тебя есть такое мнение?

Да, мое личное мнение. Понятно, что сам бы не додумался, но из всего, что слышал на эту тему, самое здравое.

Сообщение от Bearise писал ср, 03 декабрь 2008 14:36

к слову ставки цб и ставка по госдолгу - очень разные вещи, не надо их равнять.

Разные с точностью до наоборот. Одна бизнес-государство, другая государство-бизнес. Конечно, ничего общего. Ты мне будешь по 1% давать в долг, а я тебе по 5%. Попробуй только возрази, что между этими сделками есть что-то общее.

Понятно, что государству дают под фиксированный процент и на долго, а, наоборот, под плавающий и не долго. Но считать такой перекос нормальным не нормально (простите за тавтологию).

Сообщение от Bearise писал ср, 03 декабрь 2008 14:36

а в сша ФРС не есть независимый орган - бернарке и поулсон работают в одной команде и координируют свою деятельность. вот в РФ - да, независимый, но только на бумаге понятно. и вообще институт независимых цб похоже скоро совсем уйдет в прошлое во всем мире.

Да он зависим, но по сути частный. А ЦБ на 100% государственный. Если уж сравнивать, то ФРС более независимый, никак не наоборот.

Соглашусь, пожалуй, только с тем, что регуляторов нужно брать под полный контроль государств. Распоясались, собственному государству в долг дают.

[Bearise]

Сообщение от Это Я писал ср, 03 декабрь 2008 21:30

У кого он берет? Если у ЦБ, то он и создает М2 (а не сбер), а если у других, то там на такую же величину М2 уменьшается. Это очевидно, что я даже не понимаю, почему ты доказываешь обратное. Вот у нас стране М2 с начала года выросло на 5%. Трудно мне сказать какую часть составляет уменьшение нормы резервирования, а какую просто “напечатали” в электронном виде. Упростим до того, что норму резервирования не снижали. Так 100% увеличенной М2 будут “напечатанные” деньги, больше им взяться не от куда.

Я же тебе привел статистику ФРС, что М2 даже растет. Почему ты продолжаешь спорить? Приводи ссылки.

Это формула для школьников. Правильнее так PY->MV, т.е. левая часть стремится к правой. Ты просто путаешься в терминах. Ден. масса не уменьшилась и даже растет от накачки. Резко уменьшилась скорость вращения денег (оборачиваемость). В какой-то миг (может август, сентябрь или октябрь, не важно) был сильный перекос PY>MV, думаю, если сказать в 2 раза, не будет преувеличением (хотя спорить не буду). PY это очень инертная величина, страны по инерции производили кучу продукции на склад, не снижали цены, никто ничего не покупал. Не равенство PY>MV начали выравнивать, в ручную и автоматически. P начал падать, Y падает, M накачивают, V пытаются запустить.

я тя реально все меньше пониаю. как будто мы разные экономики учили. или я просто сейчас не очень соображаю. я не помню - я спрашивал может быть уже - ты где и в какие годы учился и какие источники у вас по макроэкономике считались ключевыми? какие источники наиболее ценные лично для тебя? иногда мне кажется тчо ты пишешь о чем то севершенно о своем, я хосу лучше понять твой базис.


при чем тут цб в денежной массе? как цб может печатать электронные деньги? что за бред? деньги делают комбанки когда дают кредиты - деньги потом к ним возвращаются и те снова дают кредиты и т.д. цб только регулирует норму резерва - сколько кредитов можно дать. никто не берет деньги у цб. как и у фрс. это все просто краткосрочные ставки - банки не могут на их основе строить свой пассив, поэтому этот 1 % для них важен совершенно с другой точки зрения. они там могут в случае чего перезанять конечно, но это редкость, эта ставка - ориентир для самих банков. к слову во всем мире и у нас норму резервирования резко снизили чтобы помочь банкам с ликвидностью. то есть сжатие денежной массы первым делом лечится всегда снижением нормы резервирования. кстати когда цб или фрс дает долгие деньги проблемным банкам на рекапитализацию - там совсем иные ставки.

формула - не примерная, а четкая и железная. это одна из ключевых формул экономики и там ничего никуда не стремится. все строго - есть производство, есть текущие цены, есть ден масса и оборачиваемость. оборачиваемость в последние годы никак не менялась и сейчас не меняется. кризис на нее не влияет. это больше техническая величина. люди так же получают деньги, трятят их и т.д. - с одной скоростью. в некоторых странах есть некоторый кризис неплатежей - как у нас, у нас есть некоторое снижение, но пока несущзественное. другое дело выпуск и цены - и то и другое начали снижатся во многих странах. дефляция вообще жутко опасная вещь для смировой экономики. и нас я боюсь она тоже коснется. то есть даже при одинаковом выпуске снижение денежной массы ведет к снижению цен. поэтому схлопывание денмассы которая создавалась кредитным пузырем решают накачкой ликвидности через разные инструменты. в америке придумали выкупать проблемные активы у банков, в европе покупают привел акции банков с правом потом их национализировать или сразу национализируют. у нас пока просто дают спецкредиты, но понятно что не по ставке рефинансирования - она тут совершенно ни при чем.

[Это Я]

Сообщение от Bearise писал чт, 04 декабрь 2008 08:58

я тя реально все меньше пониаю. как будто мы разные экономики учили. или я просто сейчас не очень соображаю. я не помню - я спрашивал может быть уже - ты где и в какие годы учился и какие источники у вас по макроэкономике считались ключевыми? какие источники наиболее ценные лично для тебя? иногда мне кажется тчо ты пишешь о чем то севершенно о своем, я хосу лучше понять твой базис. при чем тут цб в денежной массе? как цб может печатать электронные деньги? что за бред? деньги делают комбанки когда дают кредиты - деньги потом к ним возвращаются и те снова дают кредиты и т.д. цб только регулирует норму резерва - сколько кредитов можно дать. никто не берет деньги у цб. как и у фрс. это все просто краткосрочные ставки - банки не могут на их основе строить свой пассив, поэтому этот 1 % для них важен совершенно с другой точки зрения. они там могут в случае чего перезанять конечно, но это редкость, эта ставка - ориентир для самих банков. к слову во всем мире и у нас норму резервирования резко снизили чтобы помочь банкам с ликвидностью. то есть сжатие денежной массы первым делом лечится всегда снижением нормы резервирования. кстати когда цб или фрс дает долгие деньги проблемным банкам на рекапитализацию - там совсем иные ставки. формула - не примерная, а четкая и железная. это одна из ключевых формул экономики и там ничего никуда не стремится. все строго - есть производство, есть текущие цены, есть ден масса и оборачиваемость. оборачиваемость в последние годы никак не менялась и сейчас не меняется. кризис на нее не влияет. это больше техническая величина. люди так же получают деньги, трятят их и т.д. - с одной скоростью. в некоторых странах есть некоторый кризис неплатежей - как у нас, у нас есть некоторое снижение, но пока несущзественное. другое дело выпуск и цены - и то и другое начали снижатся во многих странах. дефляция вообще жутко опасная вещь для смировой экономики. и нас я боюсь она тоже коснется. то есть даже при одинаковом выпуске снижение денежной массы ведет к снижению цен. поэтому схлопывание денмассы которая создавалась кредитным пузырем решают накачкой ликвидности через разные инструменты. в америке придумали выкупать проблемные активы у банков, в европе покупают привел акции банков с правом потом их национализировать или сразу национализируют. у нас пока просто дают спецкредиты, но понятно что не по ставке рефинансирования - она тут совершенно ни при чем.

Ты такой трудный, зачем льешь столько воды. Давай разобьем спор на кванты.
1. Не будем переходить на личности, где учился, сколько лет. Истина в этом споре одна, от этого не зависит.
2. В нашем споре ден. масса и М2 это синонимы?
3. Что значит в твоем понимании “схлопывание денмассы” если по это ссылке
[Зарегистрироваться?]
видно, что она растет на 1,5% каждый из последних 3 месяцев, а раньше не уменьшалась.
4. Пример. В начале года в стране было 100В М2, в конце стало 105В. Кто создал эти 5В и кому они принадлежат?
5. Насколько в твоей формуле PY = MV изменились все 4 величины, хотя бы оценочно для продолжения дискуссии. От весны к осени.
6. Ты понимаешь разницу между М0 и М2. Что если ЦБ будет печатать деньги на станке из бумаги, то они обе вырастут равномерно. А, если просто создаст их в электронном виде, то М2 вырастет, а М0 нет. Причем это для простоты тоже называют “включить печатный станок”, но не в буквальном смысле.
7. Для чего еще существует учетная ставка (рефинансирования в России, однодневный РЕПО) как не для одолжения ком. банками денег у ЦБ.
[Зарегистрироваться?]
не будем здесь уточнять о других ставках в зависимости от залога и того что в России она почти не используется ком. банками. Все же говорим о мировой экономики и ее локомотиве США.
8. Я согласен, что снижение нормы резервирования увеличивает свободные средства и увеличивают М2, но причем тут она, если спорим кто создает М2. Ответ ЦБ.
К тому же в России это снижение не о чем. С начала года снизили норму с 5-8% до 0,5%
[Зарегистрироваться?] dit_statistics/require_res.htm
высвободили 300В рублей, т.е. 10В долларов, т.е. 2% от М2, мертвому припарка.
[Зарегистрироваться?] eserv.htm
9. М2 повышается снижением учетной ставки (чтобы появились желающие) и выдачей регулятором под этот процент денег бизнесу, а не нормами регулирования.
10. Про строгость PY = MV. Немного мозгами пораскинь и сразу все поймешь. Возьмем отдельно взятую Россию. Р(ВВП) вырос за 2008 на 7%, Y (инфляция) выросла на 13,5%. Итого левая часть выросла на 21,4%. М2 выросла на 2%, остался месяц
[Зарегистрироваться?]
поучается, V выросла на 19% за год. Это полный бред. Все перестали получать кредиты, задержка зарплат, тотальные не платежи и задолженности. Твои заявления про “не примерная, а четкая и железная” - бред сивой кобылы. Легко на пальцах доказывается.

[SKY_555]

В городе где я живу один из банков уже просто отказывается осуществлять операции с денежными средствами организаций и компаний, попросту потому что денег в банке нет! Хотя на счетах числятся большие суммы этих организаций. Выступала у нас в универе одна очень умная "бизнес леди" и , как я понял из ее рассказа, все плохо :( . Кстати, банковский кризис еще не настал, так что скоро ждите, нагрянет :c:
Про остановку многих цехов, (фишка в том что есть печи которые работают круглый год и если остановить работу повторный запуск требуте таких бешеных денег, что просто ах!), увольнения, сокращения производств, заморозку строительств я вообще молчу. Это реальные факты, если че.

[vanicru]

Кризис есть! Его не может не быть!
Следственные органы Новосибирска расследуют обстоятельства самоубийства директора одной из строительных фирм города.
Как сообщил руководитель Дзержинского межрайонного следственного отдела СУ СКП по Новосибирской области Виталий Зарипов, тело 43-летнего бизнесмена нашли в припаркованном автомобиле в Дзержинском парке в минувшую субботу.
"Мужчина выстрелили себе в сердце из охотничьего обреза, в машине тело находилось сутки. Когда была установлено его личность, родственники показали, что из дома он ушел два дня назад и с тех пор не появлялся", - пояснил В.Зарипов.
По его словам, бизнесмен оставил предсмертную записку, где просил в своей смерти никого не винить.
Как уточнили в пресс-службе СУ СКП по Новосибирской области, у бизнесмена остался долг в размере 1,5 млн рублей.
"Есть версия, что застрелился он из-за долгов. Сейчас оружие находится на экспертизе, устанавливаем, является ли застрелившийся владельцем. Уголовное дело не возбуждено", - отметил В.Зарипов.
В минувшую субботу в Новосибирске покончил с собой директор мехового ателье. В обед в своем офисе он выстрелил себе в сердце из собственного карабина "Вепрь". По предварительной версии следствия, 34- летний мужчина застрелился из-за финансовых проблем в бизнесе.

[rugambler]

Сообщение от Vad писал пн, 08 декабрь 2008 13:25

По предварительной версии следствия, 34- летний мужчина застрелился из-за финансовых проблем в бизнесе.

Что ему мешало начать все с нуля? Ничего, а значит это не кризис, а человеческая глупость.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал пн, 08 декабрь 2008 16:02

Что ему мешало начать все с нуля? Ничего, а значит это не кризис, а человеческая глупость.

Или с минуса? Да, стреляться - это идиотизм, но подобных случаев история знает много. Суициды из-за долгов - неотъемлемая часть капитализма.

[Mirel]

Сообщение от TTR писал ср, 03 декабрь 2008 12:30

если так дальше пойдет, то Кризис превратится в игру Fallout и будем 3-ая мировая война) сделаем бункер свой ЦГМ)) на еду играть

На днях с другом прикалывались на эту тему:
"Сцуко, ты сожрал мою ставку!!!"