[slAz]

Сообщение от Alabaha писал пт, 21 ноябрь 2008 21:11

Ты хочешь сказать что это все выдуманно.Видешь себя как придурок.

Добро пожаловать к зеркалу дарагой.

[Alabaha]

Сообщение от vnhand писал пт, 21 ноябрь 2008 22:11

Сейчас то же самое, только на месте Сталина - Путин. Но Сталин хоть заслужил это. А Путин?

Насчет Колымы. Ясно, что там одни лагеря - кто же туда добровольно поедет.

А количество заключенных обсуждали раньше. И выяснилось, что их на самом деле было не так уж и много. Даже сейчас, при всей безнаказанности, количество заключенных сопоставимо с тем временем. Так что масштабы сталинской тирании сильно преувеличены.

Ога Джугашвили с Осетинами не возился бы, вовремя конфликта не общался с простыми Абхазцами в суть проблемы его не интересовала.

[slAz]

Alabaha закажи себе на озоне книжку "За что Сталин выселял народы", автор И. Пыхалов. Сравнишь с тем что я написал, заодно узнаешь немного об истории родной страны.

PS Алабаха выставил мне минусовой ретинг, прочитал что он к нему написал... рыдаюююююю

[vnhand]

Сообщение от Alabaha писал пт, 21 ноябрь 2008 22:18

Считаю, что мы Сталинизм еще расхлебываем, на Россию негативно повлиял, так же как Немцы за время Гитлера.

Конечно, расхлебываем. До сих пор не можем разрушить им созданную промышленность и армию.

[vnhand]

Сообщение от Alabaha писал пт, 21 ноябрь 2008 22:22

Ога Джугашвили с Осетинами не возился бы, вовремя конфликта не общался с простыми Абхазцами в суть проблемы его не интересовала.

С другой стороны, войска из Грузии он бы не вывел. Натовские войска в Черное море не впустил бы. Но общение, конечно, важнее.

[Alabaha]

vnhand не могу понять зачем ты идеализируешь Джугашвили, сколько он талантливых людей с сгнобил, они сделали бы для страны больше, даже не в этом дело они просто жили бы дальше как тот самый Джугашвили. В космос полетели после смерти Джугашвили, первый спутник запустили после смерти Джугашвили, сколько без него научных открытий было, и до него с русскими корнями телевидение, радио, вертолетное строительство и т.д за бугром наши умы.
Зачем передергивать про общение, когда была работа по урегулированию конфликта со стороны Грузии и пробивания Запада почвы состояния России. На счет НАТО и конфликта ты хочешь сказать что мы поступили не правильно? я и многие считают было сделано красиво, по состоянию нашей страны (забываешься, как это было)Gnome вообще предлагал не вмешиваться ))))И есть твердые решения нашего руководства ,что территории Южной Осетии, вернуться под нашу опеку тем более Южные Осетины этого желают .Думаешь это ошибочно? Почитай историю Осетии.

[vnhand]

Сообщение от Alabaha писал пт, 21 ноябрь 2008 23:00

vnhand не могу понять зачем ты идеализируешь Джугашвили, сколько он талантливых людей с сгнобил, они сделали бы для страны больше, даже не в этом дело они просто жили бы дальше как тот самый Джугашвили.

Сам-то этому веришь? Он гнобил талантов не покладая рук, и все равно в его эпоху их было больше, чем когда-либо. Парадокс? Или чушь?

Сообщение от Alabaha писал пт, 21 ноябрь 2008 23:00

В космос полетели после смерти Джугашвили, первый спутник запустили после смерти Джугашвили, сколько без него научных открытий было, и до него с русскими корнями телевидение, радио, вертолетное строительство и т.д за бугром наши умы.

В космос за 8 лет с нуля полетели? После его правления наука с нуля развивалась? И кто же эти наши умы за бугор отпустил?

Сообщение от Alabaha писал пт, 21 ноябрь 2008 23:00

Зачем передергивать про общение, когда была работа по урегулированию конфликта со стороны Грузии и пробивания Запада почвы состояния России. На счет НАТО и конфликта ты хочешь сказать что мы поступили не правильно? я и многие считают было сделано красиво, по состоянию нашей страны (забываешься, как это было)Gnome вообще предлагал не вмешиваться ))))И есть твердые решения нашего руководства ,что территории Южной Осетии, вернуться под нашу опеку тем более Южные Осетины этого желают .Думаешь это ошибочно? Почитай историю Осетии.

Ну с Гномом мы редко бываем согласны В ситуации на Кавказе, думаю, надо было поступать жестче. Хотя время покажет.

Путина со Сталиным сравнивать немного некорректно. Путин получил все готовое + высокие цены на нефть и через 8 лет победил Саакашвили советским оружием. Сталин получил разрушенную, голодную крестьянскую страну и через 20 лет создал великую индустриальную державу и победил Гитлера. Чуешь разницу?

[Alabaha]

Сообщение от vnhand писал пт, 21 ноябрь 2008 23:44

Сам-то этому веришь? Он гнобил талантов не покладая рук, и все равно в его эпоху их было больше, чем когда-либо. Парадокс? Или чушь?

В космос за 8 лет с нуля полетели? После его правления наука с нуля развивалась? И кто же эти наши умы за бугор отпустил?

Ну с Гномом мы редко бываем согласны В ситуации на Кавказе, думаю, надо было поступать жестче. Хотя время покажет.

Путина со Сталиным сравнивать немного некорректно. Путин получил все готовое + высокие цены на нефть и через 8 лет победил Саакашвили советским оружием. Сталин получил разрушенную, голодную крестьянскую страну и через 20 лет создал великую индустриальную державу и победил Гитлера. Чуешь разницу?

Жестко.

Кстати как я помню корабли НАТО зашли в Грузинские воды, после того как наши корабль «Молния разгромил Грузинский корабль ,а мы вошли в Абхазские воды направился с Крыма крейсер «Москва» раньше корабли НАТО не в ходили так как был СССР а сейчас они свободные государство и есть такие как Саак и Ющенко, так же как Украина в пускает корабли НАТО, как ты представляешь мы должны действовать ,в рамках международного соглашения, так что все было красиво сделано, о чем западные газеты писали.

Люди побеждали офицеры, солдаты вложили героически свои жизни, до него также были великие победы, до него у нас был заложен флот и славились т.д .Джугашвили не был подкован военно, было много фатальных ошибок с его стороны, которые можно было избежать.

[Alabaha]

С инета.

Первый период войны 22 июня 1941 года - 19 ноября 1942 года отличается серьезными поражениями Красной Армии. Мы рассмотрим его с лето-зима 1941 года по ноябрь 1942 года. Сегодня, как никогда прежде, в огромном количестве публикаций поднимается, долгое время бывший запрещенным, вопрос о причинах катастрофы первых месяцев войны и провала зимнего наступления в 1942 году.
Все эти публикации подтверждают то, что писал в 60-х годах А. Некрич ("Расстрелянная Красная Армия") вся ответственность за военное поражение СССР в 1941 году лежит на руководстве партии, и прежде всего - на Сталине.
Словом нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией.1
Попытавшись глубже войти в суть этой проблемы мы посчитали необходимым рассмотреть аргументы для составления целостной картины нашего вопроса.
Действительно, Россия накануне войны не занимала ведущих положений в промышленности и экономике, что безусловно свидетельствует об отсталости страны по сравнению с Германией, что нашло отражение в первом периоде войны.







Производство основных видов промышленной продукции в СССР и фашистской Германии в 1940-1941 годах
Промышленная продукция
СССР
Германия
Соотношение
Электроэнергия млрд.квт.ч
195,9
352,72
1:1,8
Уголь млн.тонн
607,4
2924,0
1:4,8
Сталь млн.тонн
63,7
162,6
1:2,6

И в этом усматривается роль Сталина- это его первая вина. Одним из таких примеров может служить согласие Сталина на запрос Кулика, занимавшего в то время пост начальника Главного Артиллерийского управления, и Жданова о замене 45- и 75- миллиметровых пушек на 107-миллиметровые. Но Сталин не учел, что то было полевое орудие, а здесь была нужна иная система, обладавшая большей бронебойностью. Сталину пробовали робко возражать специалисты - нарком вооружения Ванников, директора заводов Емен и Фрадиин. Все было напрасно. Это была одна из грубейших ошибок. До конца 1941 года предпочтение в военном производстве отдавалась массовому производству морально устаревшей техники (истребитель Н-16, сильно уступавший немецкому МЕ-109, легкие танки БТ-5, БТ-7, Т-26, Т-27, средние Т-28, тяжелые Т-35). Все это были модели "вчерашнего дня", что и доказали в первые дни войны. Нежелание Сталина механизировать военную технику явилось еще одной его ошибкой - это вторая вина Иосифа Виссарионовича.
Одним из важнейших просчетов, определивших ответственность Сталина, был его отказ принимать всерьез многочисленные донесения которые с начала 1941 года предупреждали о скором фашистском вторжении в СССР. (19 июня 1941 г. советскими органами госбезопасности была перехвачена шифротелеграмма посланника Италии в Финляндии, адресованная в МИД Италии. В телеграмме сообщалось: "Всеобщая мобилизация, неофициально объявленная, сейчас завершена. Страна находится на военном положении. Продолжается прибытие германских вооруженных сил, включая авиационные части. Считается, что Германия немедленно примет решение в отношении СССР".До самого вторжения Сталин пребывал в уверенности, что эти сообщения были не чем иным как английскими "провокациями" направленными на то что бы заставить его открыть второй фронт и облегчить тем самым положение Англии в войне. Сталин прямо говорил, что разведчикам нашим верить нельзя, и за короткий срок 1936-1940 года пять начальников Главного Разведывательного управления Генерального штаба были репрессированы и расстреляны: С. П. Урицкий, А. К. Берзин, С. Г. Гендий, Н. Н. Прокуроров, А. Г. Орлов. Так же большая ответственность лежит на Иосифе Виссарионовиче и за то, что он до последнего момента отказывался даже дать приказ о приведении войск в боевую готовность и переброске войск, о начале мобилизации на которой настаивало высшее военное руководство - это третья вина Сталина.
А что же представляет собой высшее военное руководство и армия в целом. Ведя борьбу с "врагами народа" Иосиф Виссарионович ударил массовыми репрессиями 1937-1938 года по высшим командным кадрам, политсоставу, центральному аппарату Наркома обороны - это его четвертая вина. По имеющимся данным с мая 1937 года по сентябрь 1938 года т. е. В течении полутора лет, в армии подверглись репрессиям 36761-47000 человек, а на флоте более 3000. Часть из них была, правда, лишь уволена из РККА. Характерно, что среди ведущих деятелей Красной Армии были репрессированы именно те, которые отстаивали прогрессивные взгляды, выступали за скорейшее оснащение армии, авиации и флота новейшей боевой техникой. В результате борьбы Сталина с "врагами народа" в 1937-1940 годах сменились все командующие округов, на 90% произошло обновление начальников штабов округов и заместителей командующих, на 80% обновился состав управлений корпусов и дивизий, на 90% командиров и начальников штабов. Следствие кровавой чистки явилось резкое снижение интеллектуального потенциала в армии и на флоте. К началу 1941 года лишь 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 55,9% среднее, 24,6% ускоренное образование (курсы), 12,4% командиров и политработников не имели военного образования. О чем думал Иосиф Виссарионович? Как могла такая армия, сформированная в основном за счет всеобщей военной повинности, слабая не только из-за того, что не имела хорошего вооружения, но и слабая потому, что командиры и военноначальники можно сказать отсутствовали , т.ч. что мог сделать командный состав армии и флота в "зеленом" возрасте, 85% - до 35 лет. Сталин не мог не помнить, что только в 1937 году он дал согласие на арест нескольких десятков военноначальников, входивших в состав Военного Совета при наркоме обороны. По существе оказалось что Военный Совет состоял на 90% из одних "шпионов и вредителей". Но Сталина это ни сколько не смущало. Не без его ведома навсегда исчезли такие способные и крупные военно начальники, как И. Н. Дубовой, А. И. Корк, Н. Д. Каширин, и многие другие. 11 июня был скорый суд, судили свои же товарищи и приговорили, конечно же, к смерти. И Сталин знал, что приговорившие их судьи тоже погибнут! Только во вторую очередь.
Довольно долгое время- и это пятая вина- Сталин был неспособен порвать с догмами гласившими, что: 1.Войну нужно вести на территории противника. Он упрямо придерживался мнения что 2. Войска должны любой ценой удерживать занятые позиции. Отступать нельзя было даже тогда, когда войска могли занять более выгодные позиции с точки зрения стратегической обороны. 3. Мы по всем параметрам сильнее любого врага. Обман о готовности страны к обороне погубил много светлых голов, миллионы опутал по рукам и ногам, черное назвал белым, белое- черным. Такое негибкое мышление в подходе к руководству военными действиями привело к громадным людским потерям. За годы Великой Отечественной войны общие безвозвратные демографические потери Советских вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 человек. В зарубежной печати приводится число советских военно пленных в пределах 5 млн. 200тыс. - 5 млн. 750 тыс. человек, причем основная масса относится на первый период войны.
Итак, такие ошибки Сталина привели к серьезным неудачам Красной Армии с лета по осень1941 года.
Наступление зимой 1942 года явилось крупной трагедией первого периода, основной задачей которого было снятие блокады Ленинграда.
Но, недооценив силы противника, Сталин отдал приказ о наступлении на Керчь, где произошло очень крупное поражение. В конце апреля окончилось неудачное наступление наших войск в Крыму. Несмотря на то, что Крымский фронт имел существенное материальное превосходство перед противником - почти полуторное по орудиям и минометам и двойное по танкам. Но неумелые действия командующего фронтом генерала Д. Т. Козлова привели к тому, что Крымский фронт был практически разгромлен, потери превысили 200 тысяч человек. Пришлось оставить Керчь, а это серьезно осложнило обстановку в Севастополе. После 250 дней город был оставлен. Еще более неудачно развернулись события на юго-западном направлении. Не имея резервов Сталин приказал санкционировать наступательные действия только на узком участке. Началось наступление на Харьков. Из-за неправильного расположения войск положение становилось угрожающем. Генеральный штаб (А. М. Василевский) предложил прекратить операцию и отвести войска. Но Сталин и Тимошенко не прислушались к этой рекомендации. Лишь только 19 мая поняв всю глубину возникшей опасности, Сталин принял решение о прекращении наступления, но время было упущено и следствием тому явилось то, что около 20 дивизий попало в окружение и наступление советских войск закончилось тяжелым поражением под Харьковым. Советские войска понесли большие потери, а противник значительно улучшил свое положение, заняв Донбасс и овладел Ростовом-на-Дону. А причины поражения все те же, что и в 1941 году: единичные решения Сталина, недостаточная подготовка и ошибки высшего командного состава, недооценка противника.
Итак, в ходе общего наступления зимой 1942 годы нашим войскам не удалось разгромить ни одну из главных немецко-фашистских группировок. Операции проводившиеся с этой целью на всех основных стратегических направлениях, оказались незавершенные.
Одной из причин невыполнения войсками своих задач- "не давать врагу передышки и гнать на запад" - ,то, что Ставка переоценивала возможности Советских вооруженных сил к началу 1942 года, и поставила перед ними непосильные задачи.
Зимнее наступление показало серьезные ошибки Сталина как Верховного Главнокомандующего. В распоряжении ставки было 9 армий, которые одновременно были направлены на всех важнейших направлениях, тем самым Сталин распылил стратегические резервы. Получилось так, что когда для завершения окружения ликвидации главных сил центральной группировки противника потребовалось ввести дополнительные силы, необходимых резервов у Ставки не оказалось. Такое же положение сложилось и на других участках фронта.
Никакие возражения не действовали. Доверились интуиции вождя. А чем это обернулось:
Трагедией 2 ударной армии в болотах под Ленинградом, гибелью войск в Крыму, прорывом нашего фронта под Харьковом, откуда потом и двинулась на Сталинград 6 армия Паулюса.
Сталин, будучи человеком хитрым, расчетливым, дальновидным и коварным интригантом никак не мог признать своих ошибок в ходе военных действий первого периода войны. Красная Армия летом и осенью 1941 года оказалась на краю пропасти. На полях сражений полегли миллионы кадровых военнослужащих - основа армии и авиации, противник взял колоссальное вооружение. Подобное повторилось в 1942 году Сталинщина, т.е. отсутствие коллегиальности, самовластие и произвол, некомпетентность, отрицательно влиял на ход войны вплоть до её окончания. Преступный по своему характеру и масштабам просчеты побуждали Сталина к привычной практике: новым жестокостям, нечестным оправданиям, самовосхвалением. И как результат всего этого появление на свет "приказа №227", согласно которому Сталин решил обвинить высших военноначальников и офицеров.

[kolldun]

Я как историк конечно никуда, но вот цитаты из ЖЖ Шестакова:


"В семнадцатом году шайка хитрых гавнюков взяла на гоп-стоп страну. И много лет потом был праздник 7-е ноября, все ходили с налитыми шарами, а в руках держали надутые.

В сорок первом году армия арийских пиздюков взяла страну на блицкриг. И теперь вот новый праздник в честь парада 7-го ноября сорок первого, наливайте и надувайте.

Охуенный праздник. Со слезами, кровью, потом и мочой на глазах.

К концу сорок первого года Красная Армия потеряла убитыми около 600 000 человек, пленными более 3 800 000, дезертирами до 1 500 000 человек, танков было потеряно 21 000, самолетов 17 000, орудий и минометов более 100 000. Это не ....... Пиздец выглядит намного уютней.

А потом был парад. Десять лет ебавший и за десять секунд проебавший всю армию и полстраны гавнюк шевелил усами с трибуны и посылал в бой тех, кто остались. И они смогли. Память и слава им.

А нам пластмассовый ... под нос. Очередной. Такой же, как 12 июня и 4 ноября. Праздники с лапшою на ушах. Дата смерти, превращенная в день рождения, и конец гражданской войны, перекрашенный в победу над оккупантами.

А в сорок первом армия растаяла на глазах. Огромные колонны пленных шли на запад в сопровождении нескольких хромых немцев. Две трети из этих пленных не пережили зимы.

Пора, ....., начинать 22-е июня праздновать. Хули нам. Лишь бы шары залить да надуть. Лишь бы парад и праздник."

[slAz]

Сообщение от kolldun писал пт, 21 ноябрь 2008 23:36

Я как историк конечно никуда, но вот цитаты из ЖЖ Шестакова:

Я так понимаю если бы Шестаков был у руля страны то всё сложилось бы иначе? Немцев бы за неделю в Берлин загнали и без потерь? П*здеть не мешки ворочать.
Кстати, ""В семнадцатом году шайка хитрых гавнюков взяла на гоп-стоп страну" - что он этим хочет сказать? 85% населения страны были крестьяне - это они по его мнению шайка хитрых гавнюков?

[slAz]

Alabaha когда делают копипаст, как правило дают ссылку, дабы другие люди могли зайти и посмотреть, что там написано и кем. Спасибо.

[kolldun]

что-то я начинаю сомневаться в твоей исторической подковонности, власть взяла как раз не партия аграриев (85 процентов крестьяне) а большевики (представляющие не крестьян а рабочих).
Однако не знаю что было бы если бы у руля был шестаков, но воевал не только СССР, и война началась не в 41 а в 39, но и в относительных и в абсолютных цыврах мы получили больше всех.

И одна дочка генерала говорила мне "а что тут такого? наших военных так учат, людей не жалеть, новобранцев много". Говорит что от папы это слышала, есть даже военные планы, что в случае чего эта и эта части погибнут первые. Мне такой принцип войны кажется шапкозакидательством, и с стратегией ничего общего не имеющим.

Да и ещё на уроках истрии в школе я помню о том почему мы так отчаянно проигрывали в 41 - все образованные офицеры были репрессированные - "пролетарии" слабор понимали что происходит, Будёнов полагал что кавалерия лучший способ воевать с танками и пулетами, а вся армия была на том этапе первооружения, когда старое оружие уже сдали, а новое если и получили то мало и плохо разобрались что это и как пользоваться.

[slAz]

Сообщение от kolldun писал сб, 22 ноябрь 2008 00:20

что-то я начинаю сомневаться в твоей исторической подковонности, власть взяла как раз не партия аграриев (85 процентов крестьяне) а большевики (представляющие не крестьян а рабочих).

То есть крестьяне большевиков не поддерживали? Они против них воевали на стороне белых? Что за партия аграриев? что-то не припомню такой.

Сообщение от kolldun писал сб, 22 ноябрь 2008 00:20

Да и ещё на уроках истрии в школе я помню о том почему мы так отчаянно проигрывали в 41 - все образованные офицеры были репрессированные

Их репрессировали потому что они были образованными? Или просто потому что кто-то не с той ноги встал и решил их всех репрессировать. Или были другие причины, не в курсе случайно?

[kolldun]

Сообщение от slAz писал сб, 22 ноябрь 2008 01:30

То есть крестьяне большевиков не поддерживали?

крестьяне поддерживали ревлюцию, но большивки были не едиснтвенной правящей партией, были меньшивики, ЭСЕРы, аграрии и т.д., каким образом остались одни большевики это долгая (хотя с точки зрения истории не очень долгая) и кровавая история

[kolldun]

[quote title=slAz писал сб, 22 ноябрь 2008 01:30][quote title=kolldun

Их репрессировали потому что они были образованными? Или просто потому что кто-то не с той ноги встал и решил их всех репрессировать. Или были другие причины, не в курсе случайно?
[/quote]
В курсе

Сталин, как и люой диктатор, очень боялся переворота - любое проявление самоуважения самосознания и т.д. - это угроза, именно поэтому, например, после войны - были дикие репрессии в Ленинграде, дела врачей и т.д. - так как люди почувствовали себя людьми (отстояли город, пережили блокаду) а такого терпеть Сталин не мог.
Естетсвенно образованные военноначальники это угроза военного переворота, а неграмотные, но благодарные за тёплое место - гарантия спокойствия.

[kolldun]

Сообщение от DROOPY писал пт, 21 ноябрь 2008 02:22

Ппц понаписали, не осил
PS: рискну быть забросан тухлыми помидорами, но евреи так свой холокост сделали, опыт есть главное всё время об этом говорить не переставая - сначала все привыкнут, а через поколение уже поверят в так искусно навязываемую версию событий

Евреи вообще молодцы:
[Зарегистрироваться?]

Вот тут то их национальность каким боком?

[slAz]

Сообщение от kolldun писал сб, 22 ноябрь 2008 00:39

крестьяне поддерживали ревлюцию, но большивки были не едиснтвенной правящей партией, были меньшивики, ЭСЕРы, аграрии и т.д., каким образом остались одни большевики это долгая (хотя с точки зрения истории не очень долгая) и кровавая история

То что они революцию поддерживали это понятно. Я хочу понять какие политические силы боровшиеся за власть выражали их интересы, кого поддерживали они, за кого воевали в гражданскую, кому больше оказывали помощь и поддержку?

[Alabaha]

[quote title=kolldun писал сб, 22 ноябрь 2008 01:54][quote title=slAz писал сб, 22 ноябрь 2008 01:30]

Сообщение от kolldun

Их репрессировали потому что они были образованными? Или просто потому что кто-то не с той ноги встал и решил их всех репрессировать. Или были другие причины, не в курсе случайно?
[/quote

В курсе

Сталин, как и люой диктатор, очень боялся переворота - любое проявление самоуважения самосознания и т.д. - это угроза, именно поэтому, например, после войны - были дикие репрессии в Ленинграде, дела врачей и т.д. - так как люди почувствовали себя людьми (отстояли город, пережили блокаду) а такого терпеть Сталин не мог.
Естетсвенно образованные военноначальники это угроза военного переворота, а неграмотные, но благодарные за тёплое место - гарантия спокойствия.

Он не поймет ,труднолобный.

[vnhand]

Сообщение от kolldun писал сб, 22 ноябрь 2008 01:20

Да и ещё на уроках истрии в школе я помню о том почему мы так отчаянно проигрывали в 41 - все образованные офицеры были репрессированные - "пролетарии" слабор понимали что происходит,

Как минимум, преувеличение.

Сообщение от kolldun писал сб, 22 ноябрь 2008 01:20

Будёнов полагал что кавалерия лучший способ воевать с танками и пулетами.

Это только его мнение.

Сообщение от kolldun писал сб, 22 ноябрь 2008 01:20

а вся армия была на том этапе первооружения, когда старое оружие уже сдали, а новое если и получили то мало и плохо разобрались что это и как пользоваться.

Впервые слышу. Разве бывает такое, что старое оружие сдали, а новое не получили? Причем целыми дивизиями? И старое оружие уже было уничтожено, что его нельзя было вернуть в армию в начале войны?