[фараон]

Время тогда было такое. Власть большевиков была уже отмобилизована. Внутренние враги частично загорали за рубежом. Частично посажены и перебиты на местах. Шла милитаризация экономики. Нужны были деньги на новые технологии, оборудование, стройки индустрии. Что досталось от царя давно уже загнали. Продовольственное зерно, лес , пушнина, золото. Больше продавать было нечего.
Ради идеи и для идеи ничего не жалко было. Человеки – мусор. Воспроизводимый ресурс. У Сталина не было ни капли сомнений, когда подписал договор с Германией о поставках продовольственного зерна. Не дураки были. Знали точно, что миллионы уйдут в землю с голодухи. За то получили машины, промышленное оборудование , станки и технологии для того, что бы страну поставить на индустриальные рельсы. И поставили.
Как будут судить потомки? Думали об этом? Не знаю. Знаю только то, что на этих костях умученных, уморенных голодом, просто перебитых за ненадобностью, переплавленных на народных стройках, на этих костях, как на подшипниках проехали всю Европу. Почти всю. Не сомневаюсь, что всю бы и проехали, если бы Пиндосы атомную бомбу на Хиросиму не бросили.

Во какая была сила идеи!

[slAz]

фараон твоя фамилия не Сванидзе случайно?

Вообще читал что в России регулярно случались голодные годы ещё до СССР, народу гибло тоже немало, однако царя батюшку никто в геноциде не обвинял пока что. Голодные годы прекратились именно при власти кровожадных коммунистов.

[droopy]

Ппц понаписали, не осил
"Голодомор" - проект производства США, задуманный как четкий план ещё во времена развала СССР.
Реализацию этого проекта мы все уже наблюдаем
Скоро появятся их агитационные ролики на BBC и CNN, обсуждая который люди будут в кулуарных беседах вспоминать, какое Россия дермо, ну собственно цель у этих роликов она эта самая и есть
И в ООН они уже безуспешно пропихивали, на конкурс документальных фильмов послали, чёта ... ещё несколько вещей сделали, ну я особо тщательно не следил

PS: рискну быть забросан тухлыми помидорами, но евреи так свой холокост сделали, опыт есть главное всё время об этом говорить не переставая - сначала все привыкнут, а через поколение уже поверят в так искусно навязываемую версию событий

[droopy]

[Зарегистрироваться?]

14 ноября 2008 года

Послание

ПРЕЗИДЕНТУ УКРАИНЫ В.А.ЮЩЕНКО

Уважаемый Виктор Андреевич,

В связи с Вашими посланиями, посвящёнными проблематике так называемого «голодомора», а также шагами, предпринимаемыми украинским руководством в этом вопросе, посчитал необходимым подробно изложить наши принципиальные оценки и подходы.

Сразу отмечу следующее. Мы отчётливо видим, что в последние годы эта тема, наряду с настойчивыми попытками получить приглашение в «подготовительный класс» НАТО, сделана чуть ли не центральным элементом украинской внешней политики. Мы также констатируем намерение части политической элиты и руководства Украины использовать отношение к этой проблеме в качестве своего рода «теста на патриотизм и лояльность».

В своих посланиях Вы призываете «очистить историю от идеологических наслоений». Естественно, я разделяю такой подход. Но при этом предлагаю быть до конца последовательными и руководствоваться принципом беспристрастного, честного и неполитизированного отношения к историческому наследию.

Пока же вынужден отметить, что на Украине трагические события начала 1930-х годов используются, по нашему мнению, для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей. В этой связи упорно муссируется тезис о «целенаправленном голодоморе-геноциде украинцев». В результате в том числе и Ваших личных усилий эта линия даже получает законодательное оформление. Имею в виду, в частности, принятый 28 ноября 2006г. Верховной Радой и подписанный Вами закон, в котором утверждается, что «голодомор 1932–1933 годов на Украине является геноцидом украинского народа». Упомяну и Вашу инициативу установить уголовную ответственность за отрицание изложенной в законе версии событий этого периода. Таким образом, не дожидаясь результатов всестороннего изучения проблемы компетентными экспертами, навязывается однозначная квалификация происшедшего. А над несогласными – как в былые времена тоталитаризма – нависает угроза преследования. По этой, мягко говоря, «однобокой логике» любой гражданин Украины, утверждающий, что помимо украинцев в этот период от голода погибли русские, казахи, белорусы является, по Вашему мнению, уголовным преступником.

Вряд ли такие шаги можно объяснить стремлением восстановить историческую справедливость или почтить память жертв. Эти усилия скорее направлены на то, чтобы максимально разобщить наши народы, объединённые многовековыми историческими, культурными и духовными связями, особыми чувствами дружбы и взаимного доверия.

Тяжёлые страницы нашей общей истории, несомненно, нуждаются во всестороннем осмыслении. Но это возможно лишь на основе объективных профессиональных исследований. Однако мы видим, что тех, кто протаскивает тезис о «голодоморе-геноциде», меньше всего интересует научная точность. В ход идут подтасовки и передергивания, фальсификация данных о численности погибших. Созданию искажённой картины способствуют и публичные заявления представителей руководства страны. Так, в интервью в ноябре 2007г. Вы, ссылаясь на данные переписей 1929 и 1979 годов, утверждаете, что украинцы – единственная нация, численность которой за этот период сократилась вдвое, с 81 млн. до 42 млн. человек. В то же время, по данным всесоюзной переписи, которая, кстати, проводилась не в 1929, а в 1926 году, в СССР численность украинцев, включая жителей западных областей, составляла около 30 млн. человек.

Мы открыты для дискуссий и не даём политические «установки» учёным. В нашей стране тему голода 1932–1933 годов – как и другие непростые вопросы истории – можно обсуждать свободно, не опасаясь прослыть «врагом нации». «Железный занавес молчания», о котором Вы пишете, в России давно разрушен.

Голод 1932–1933 годов в Советском Союзе не был направлен на уничтожение какой-либо отдельной нации. Он стал следствием засухи и проводившихся в отношении всей страны, а не одной только Украины, насильственной коллективизации и раскулачивания. Погибли миллионы жителей Среднего и Нижнего Поволжья, Северного Кавказа, Центрального Черноземья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, Белоруссии. Мы не оправдываем репрессии сталинского режима в отношении всего советского народа. Но говорить о том, что существовала цель уничтожения украинцев, – это значит противоречить фактам и пытаться придать националистический подтекст общей трагедии. Рассуждения же о каких-либо «качественных отличиях» голода на Украине от голода в России и других регионах СССР, на наш взгляд, просто циничны и аморальны.

Отмечу и то, что решения о коллективизации принимались многонациональным руководством СССР и союзных республик, а политика насильственных продзаготовок осуществлялась в Украинской ССР преимущественно украинскими кадрами, не только рьяно выполнявшими указания из центра, но и нередко выдвигавшими «встречные планы», в том числе по репрессиям против своих братьев, самих же украинцев.

Историческая правда требует от нас ответственного подхода. А попытки прибегать здесь к «национальному критерию» несправедливы по отношению к памяти погибших, не говоря о сомнительных юридических основаниях для подобных определений.

Что касается предпринимаемых украинской стороной шагов в международных организациях для «выяснения природы и осуждения подобных преступлений», то отмечу, что ООН и ЮНЕСКО уже высказывались на эту тему. Генеральная конференция ЮНЕСКО в 2007 году, почтив память миллионов погибших от голода 1930-х годов, независимо от их национальности, отказалась признать эту трагедию «геноцидом украинского народа». А на 58-й сессии Генассамблеи ООН большинство стран – участниц СНГ, в том числе Россия и Украина, а также многие другие государства приняли Совместное заявление, в котором выразили глубокое сочувствие миллионам русских, украинцев, казахов и представителей других народов, ставших жертвами голода в СССР. События 1930-х годов названы в нём «трагедией». Считаю, что дальнейшее обсуждение этой темы в международных организациях не принесёт никакой пользы и не даст никакого результата.

Поэтому, как я уже отметил, нам следует сосредоточиться на исправлении опасного перекоса, который наметился в освещении этого вопроса, когда за лозунгом «осуждения геноцида украинцев» умаляется трагедия других пострадавших народов бывшего СССР. Предлагаю начать работу по формированию совместных подходов в отношении этих событий. При этом было бы целесообразно привлечь и экспертов из Казахстана, Белоруссии, других заинтересованных государств СНГ.

Пока же, с учётом изложенного, не считаю возможным своё участие в мероприятиях по случаю отмечаемой на Украине 75-й годовщины «голодомора».

Со своей стороны хочу подтвердить искренний настрой на формирование позитивной атмосферы сотрудничества в гуманитарной сфере, на его наполнение понятными для граждан конкретными делами на благо традиционно дружественных связей между нашими странами и народами.



С уважением, Д.Медведев.

[фараон]

Сообщение от slAz писал пт, 21 ноябрь 2008 02:19

фараон твоя фамилия не Сванидзе случайно?

Вообще читал что в России регулярно случались голодные годы ещё до СССР, народу гибло тоже немало, однако царя батюшку никто в геноциде не обвинял пока что. Голодные годы прекратились именно при власти кровожадных коммунистов.

У меня самая русская фамилия, какую только можно отыскать. Я что-нибудь сказал о геноциде?
Я сказал только о том, что большивики сознательно устроили голод в СССР. Не ради того, что бы уморить непокорных хохлов. Им было совершенно на них наплевать. Как и на все других. Просто продали продовольственное зерно. Деньги нужены были! Не рубли.

[st0ck]

Сообщение от DROOPY писал пт, 21 ноябрь 2008 02:32

С уважением, Д.Медведев.

Ну и?
бла-бла-бла.

[st0ck]

Сообщение от slAz писал пт, 21 ноябрь 2008 02:19

Вообще читал что в России регулярно случались голодные годы ещё до СССР, народу гибло тоже немало, однако царя батюшку никто в геноциде не обвинял пока что. Голодные годы прекратились именно при власти кровожадных коммунистов.

Одно дело вследствии природных катаклизмов, а другое вследствии насильственной реквизиции продуктов сх.

[Gnome]

Сообщение от stock писал пт, 21 ноябрь 2008 05:25

Одно дело вследствии природных катаклизмов, а другое вследствии насильственной реквизиции продуктов сх.

там тоже природные катаклизмы были, если уж на то пошло.
сегодня вот смотрел опять соловьёва и опять убедился в том, что он мягко говоря подлец ещё какой.
кроме его позиции очень бесит ещё то, что они специально выбирают участников таким образом, что понятно, кто победит даже вне зависимости от содержания разговора

[st0ck]

Сообщение от Gnome писал пт, 21 ноябрь 2008 05:27

там тоже природные катаклизмы были, если уж на то пошло.
сегодня вот смотрел опять соловьёва и опять убедился в том, что он мягко говоря подлец ещё какой.
кроме его позиции очень бесит ещё то, что они специально выбирают участников таким образом, что понятно, кто победит даже вне зависимости от содержания разговора

Если уж на то пошло никаких природных катаклизмов, кроме как мать природа виновата в рождении мудаков, которые истребляют свой народ, там не наблюдалось. Процесс коллективизации начался задолго Голодмора и стал причиной.
[Зарегистрироваться?]

[droopy]

Сообщение от stock писал пт, 21 ноябрь 2008 08:21

Ну и?
бла-бла-бла.

Вот как можно вести дискуссию с человеком, для которого официальное письмо презедента лидеру другого государства - это

Сообщение от stock писал пт, 21 ноябрь 2008 08:21

бла-бла-бла.

ты хоть его-то прочитал?

[st0ck]

Сообщение от DROOPY писал пт, 21 ноябрь 2008 06:02

Вот как можно вести дискуссию с человеком, для которого официальное письмо презедента лидеру другого государства - это

ты хоть его-то прочитал?

А то
Ничего конкретно, кроме как надо собраться вместе (Украина, Россия, Касахстан, Белоруссия) и выпить за упокой погибших. :(

[vano]

Нормально Медвед ответил. ... и нашли, когда ворошить. Вообще все дела имеет смысл расследовать по горячим следам. А то давайте ещё поищим чей-нибудь след в эпидемиях чумы в среденвековье, тоже небось документы остались какие-нибудь... Смысл сейчас "голодомора"? Правильно сказали - лишь для того, чтобы европендоские бюргеры считали Россию бякой и под это Украину быстрее к себе приняли. И опять большинство украинцев их ударенные на голову политики толкают в клоаку, в европейский хлев, навоз за шляхтой убирать... Бля, неужели непонятно - нет родни у украинцев кроме как русских?

[st0ck]

Сообщение от vano писал пт, 21 ноябрь 2008 06:15

Бля, неужели непонятно - нет родни у украинцев кроме как русских?

Вот именно, токо вот проблема в том, что Россией никогда не управляли русские. Зато за преступления совершенные нерусскими царями и нерусскими сов. деятелями расплачивались почему то всегда русские.
P.S.
За коллективизацией, а следовательно за голодом, в отличии от чумы, стоят совершенно конкретные люди. Да и 30 года не так уж и давно были, даже еще живут люди, которые ее застали на своем веку. Да и будущее у этой страны весьма туманное, если оно собирается "забивать на прошлое" и на ошибки прошлого.

[фараон]

Сообщение от vano писал пт, 21 ноябрь 2008 06:15

Нормально Медвед ответил. ... и нашли, когда ворошить. Вообще все дела имеет смысл расследовать по горячим следам. А то давайте ещё поищим чей-нибудь след в эпидемиях чумы в среденвековье, тоже небось документы остались какие-нибудь... Смысл сейчас "голодомора"? Правильно сказали - лишь для того, чтобы европендоские бюргеры считали Россию бякой и под это Украину быстрее к себе приняли. И опять большинство украинцев их ударенные на голову политики толкают в клоаку, в европейский хлев, навоз за шляхтой убирать... Бля, неужели непонятно - нет родни у украинцев кроме как русских?

Это все иллюзии Вано, что можно память обкорнать и Историю утрясти до состояния любомудрости и покоя. Ни хрена не получается. Будут хватать нас за ноги эти миллионы невинно убиенных за идею. В одном месте зашпаклюешь память, а она в другом месте разверзнется. И конца этому не будет, пока не будет покаяния.

[vano]

Кому каяться? Детям(внукам) за грехи отцов(дедов)? Да кто они такие, дети??? Они жили тогда? Единственное что они могут сделать - это сказать: "Нам кажется, что вот в этом наши отцы были неправы и мы будем стараться делать так, чтобы такого больше не повторялось"

Давайте все согласимся и ведь все согласны, что специально голодом морить людей нельзя! И это будет наше согласие. А смысл ломать копья на тему исторической справедливости, специально тогда они были заморены или так получилось? Как только начинаем выяснять, кто (а не что) тогда был виноват, так сразу тянутся сегодняшние руки возмущенных к шеям наследников... Дети за отцов не отвечают, давайте и с этим согласимся.

Я не собираюсь каяться за грехи моих предков. Грехи моих предков - это их грехи, также как и доблесть. О грехах я сожалею, за доблесть - горжусь.

[st0ck]

Сообщение от vano писал пт, 21 ноябрь 2008 08:42

Кому каяться? Детям(внукам) за грехи отцов(дедов)? Да кто они такие, дети??? Я не собираюсь каяться за грехи моих предков.

Ты тоже самое скажи евреям, получающим дотации от немецкого правительства.

[vano]

Мне не жалко... И я не знаю этого вопроса, то есть сколько должны платить, сколько осталось. Если "должны" пожизненно платить - я бы, на месте немцев, был против.

[slAz]

Сообщение от фараон писал пт, 21 ноябрь 2008 01:36

Я сказал только о том, что большивики сознательно устроили голод в СССР. Не ради того, что бы уморить непокорных хохлов. Им было совершенно на них наплевать. Как и на все других. Просто продали продовольственное зерно. Деньги нужены были! Не рубли.

А ещё большевики во главе со Сталиным заствляли людей воевать против немцев. Столько миллионов ни чём невинных людей угробили сознательно. Люди, божьи создания, они жить хотели, землю пахать, детей растатить, а их воевать заставляли... изверги...

[slAz]

Сообщение от stock писал пт, 21 ноябрь 2008 04:25

Одно дело вследствии природных катаклизмов, а другое вследствии насильственной реквизиции продуктов сх.

То есть до СССР у крестьян как бы никто ничего не отбирал?

[slAz]

Сообщение от vano писал пт, 21 ноябрь 2008 07:42

Давайте все согласимся и ведь все согласны, что специально голодом морить людей нельзя! И это будет наше согласие.

Не соглашусь, специально морить голодом очень даже можно. Другое дело что никому это было не нужно. О сознательном и целенаправленном уничтожении своих граждан голодом любят выть антисоветчики, которым в голову насрали Солженицыны, Сванидзы, и прочие промыватели мозгов в нужном западу направлении.
Причин голода наверно было несколько, в том числе и просчёты руководства и ошибки на местах.

Далее даю цитату из книги "Советская цивилизация":
*В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - они составляли менее трети урожая. Согласно усредненным данным четырех оценок урожая, поставок и остатков зерна на селе, сделанных американскими специалистами по истории колхозного строительства в СССР, эти показатели в 1928-1939 гг. были таковы:

таблицу можно посмотреть тут: [Зарегистрироваться?]

*Из этой таблицы видно, что зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало. Причина голода 1932/33 г., видимо, в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы – это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала колоссальный сбой. Для массы людей он стал катастрофой.

*Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу [121] . Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов.

*В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране).

*Несмотря на множество разумных, но запоздалых постановлений, устраняющих перегибы, положение выправилось лишь в 1935 г. Начали расти сборы зерна, поголовье скота, оплата труда колхозников. С 1 января 1935 г. в городах были отменены карточки на хлеб. В 1937 г. валовой сбор зерна составил уже 97,5 млн. т. (по американским оценкам, 96,3 млн. т).