[CorwinXX]

Сообщение от FishHule писал пт, 08 августа 2008 14:09

Вопрос1: кто, по-вашему, более близок к определению свободы в вышеупомянутом разговоре
Вопрос2: по-вашему - человек рождён свободным или же он должен добиваться своей свободы?
Вопрос3: Дайте своё определение свободы, пожалуйста.

1. Ты.

2. Свободным.

3. Свобода - это осознаная необходимость.

[CorwinXX]

Сообщение от badlife писал пт, 08 августа 2008 15:15

АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА=АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ.
ДЕНЬГИ=ОДИН ИЗ ИНСТРУМЕНТОВ ВЛАСТИ (при существующих строях, в странах-власть-держащих) .
СООТВЕТСВЕННО БЕЗ ДЕНЕГ НЕЛЬЗЯ БЫТЬ СВОБОДНЫМ.(опять же с оговоркой на данный конкретный промежуток времени)

Несогласен.

Человек, обладающий абсолютной властью, слишком озабочен тем, чтобы её сохранить (а это не просто). Поэтому, обычно он бывает очень несвободным.

Ну и с выводами тоже не согласен.
Без денег можно быть свободным. Пример - тибетские отшельники. Другой, возможно более близкий для русских пример - юродивые.

[CorwinXX]

Сообщение от Cheba писала пт, 08 августа 2008 14:39

человек всегда и во всем от чего то зависит. от законов, семьи, инструментов, итд итп. то есть абсолютной свободы не существует.

Ты неправильно ставишь вопрос.

Упрощённо: свобода - это когда ты делаешь то, что тебе хочется. Вспомни всё то, что ты делала последние годы. Представь, что тебе именно это и хотелось делать. Тогда получается, что ты свободна.

[CorwinXX]

Свобода = делать то, что хочется.

Добиваясь равенства можно менять не только правую, но и левую часть выражения.

Говорить "покер даёт свободу", "армия лишает свободы" - не правильно.
Для кого-то необходимость каждый день играть в покер, чтобы зарабатывать деньги, является тяжкой обязанностью (то есть, несвободой). А для кого-то возможность не принимать решения, не думать о завтрашнем дне и так далее (как в армии) - и есть свобода.

[GodOfGame]

Сообщение от Nexttt писал пт, 08 августа 2008 15:15

Я думаю, без денег нет свободы... Думаешь бомжи свободны?. Нифига. Они весь день ищут себе на поесть и выпить...
Вопрос в том, какой процент времени тратить на зарабатывание необходимых для жизни средств, и насколько неприятным способом зарабатывать...
Человек никогда несвободен.
"Знаешь, что самое главное в жизни? Необходимость". фильм Три Короля

Если ты думаешь, что ты свободен, поголодай с неделю... Да что там. Задержи дыхание минуты на две, и ты поймешь, где границы твоей свободы...

Я понял твои рассуждения примерно так:

Все действия имеют последствия, не все последствия хорошие -> я не могу совершать действия с плохими последствиями -> я не свободен -> я должен думать как ты и не выё... (последняя часть из другого твоего поста)

С точки зрения логики, цепочка эта смотрится весьма сомнительно.

Каждый человек свободен выбирать какие действия ему совершать, и свободен в подборе критериев для выбора этих самых действий. Окружение определяет только набор возможных действий и последствия.

А если уж докапываться по-полной, то я сильно сомневаюсь что ты можешь абсолютно точно для любого действия определить положительность последствий хотя бы на месяц вперёд. Иногда и голодать неделю - лучший возможный выбор.

Ты по-моему путаешь власть и свободу. Власть увеличивает количество действий которые ты можешь совершить и увеличивает вероятность правильного определения последствий. Деньги же улучшают только первый пункт. И ни власть ни деньги свободным тебя сделать не могут. Если тебе дадут лям баксов, ты ведь всё равно поголодать неделю не сможешь

[FishHule]

CorwinXX - благодарю за ответ!

[FishHule]

Я тут подумал на досуге: существует 2 вида свободы (возможно больше - я определил только 2):

- я ни в чём себе не отказываю
- я ни от чего не зависим (включая смерть разумеется)

Мне подумалось, что это ведь одно целое: я ни в чём себе не отказываю и я ни от чего не зависим, это одно целое такого сложного понятия как Свобода... Но потом немного подумав - решил, что всё же это не так - расскажу откуда такие мысли. Вот взять например Господина, с достаточными для жизни материальными средствами, этот господин говорил что они дарят ему свободу (?), а ещё этот господин привык ни в ём себе не отказывать, да да! Он именно так и говорил "я ни в чём себе не отказываю!". Но однажды у этого господина исчезли все средства для поддержания своей привычки и он потерял свою свободу, которую подарили, и жестоко отобрали, хлопнув дверью прямо перед носом, грубые и самодовольные - материальные средства.

А что же с примером другого господина - не имеюющего зависимости от внешних факторов, да и вовсе - от всех факторов... ему буквально плевать на жизнь, бедняга(?). Даже в моменты самых тяжёлых его времён он не меняя грустного лица говорил: "я ни от чего не зависим", поэтому я свободен(!). И теперь давайте подумает - что же произойдёт с этим господином, если мы с ним так же приколемся, как и над прошлым: отберём его... хмм.. похоже что у него нечего отбирать! У него нет ничего, потеряй он это, это бы изменило, хотя бы - его выражение лица, да и сама его жизнь не так важна для него самого.
Кто, что скажет?

[фараон]

Свобода - это когда тебя выпустили, после того как отсидел.

[FishHule]

Сообщение от фараон писал сб, 09 августа 2008 06:10

Свобода - это когда тебя выпустили, после того как отсидел.

Или когда в туалет сильно хотелось и ты сходил... вот момент после туалета - есть свобода.

[фараон]

Сообщение от FishHule писал сб, 09 августа 2008 14:14

Или когда в туалет сильно хотелось и ты сходил... вот момент после туалета - есть свобода.

Это другая категория - ОСВОБОЖДЕНИЕ

[FishHule]

Сообщение от фараон писал сб, 09 августа 2008 18:01

Это другая категория - ОСВОБОЖДЕНИЕ

А выход из тюрьмы не может подходит под категорию "освобожение"? Скорее поход с иуалет подходит под "Опустошение"

[Lady]

Выскажусь тоже.
Свобода - что-то эфемерное, неосязаемое, обратно пропорциональное количеству потребностей/зависимостей и обязанностей/обязательств.
Как по мне, то человек не может быть совбоден постоянно. В какие-то периоды - да, постоянно - нет, нет и еще раз нет. Да и то, свобода по большей степени частична.
Человек сам по себе животное стадное, ему социум нужен . А в таких условиях о какой свободе речь идет?
Одним словом - свобода (полная) это иллюзия/миф (может даже самообман?).
Можно даже попробовать провести аналогию с такой притчей (?).
Создал Бог Мир. Создал Человека, зверей, природу и т.д. И создал ко всему Разумное, Доброе и Вечное, но заппретил им вкладывать себя во что либо созданное всем вместе.
Теперь так и получается, что если что-то разумное и доброе, то не вечное, если что-то вечное и доброе, то неразумное, а если вечное и разумное, то недоброе.
Примерно так же и со свободой дела обстоят. Если в чем-то свободен, то в чем-то другом обязательно связан по рукам и ногам.
п.с. Не встречала еще ни одного свободного... нет не так - Свободного человека!
Все имхо само собой.

[FishHule]

Спасибо за мнение

Сообщение от Lady писала сб, 09 августа 2008 19:27

Одним словом - свобода (полная) это иллюзия/миф (может даже самообман?).

А вот общество наше - это разве не самообман?
http://forum.cgm.ru/showpost?goto=454419 "Матрица" - смотрели? Мне и самому иногда кажется что со мной общаются не люди а боты, как говорят про-покеристы: "Идёт очень стандартная игра.." а по мне - так лучше самообмануться тем что я свободен, чем ходить и смотреть как всё вокруг однообразно и безжизненно смотрится, сквозь "очки" скептика. Я бы даже добавил: самообман = самопрограммированию!

[TTR]

свободы никада нет)

[Lady]

Сообщение от FishHule писал сб, 09 августа 2008 19:07

Спасибо за мнение

А вот общество наше - это разве не самообман?
http://forum.cgm.ru/showpost?goto=454419 "Матрица" - смотрели? Мне и самому иногда кажется что со мной общаются не люди а боты, как говорят про-покеристы: "Идёт очень стандартная игра.." а по мне - так лучше самообмануться тем что я свободен, чем ходить и смотреть как всё вокруг однообразно и безжизненно смотрится, сквозь "очки" скептика. Я бы даже добавил: самообман = самопрограммированию!

Самообман...
Когда-то встретилось (автора к сожалению не помню):
Для того, что бы обмануть кого-то, нужно доказывать, убеждать, приводить аргументы и т.п.
Для того, что бы обмануть себя, ничего этого не нужно.
Мы сами и есть те, кого мы обманываем чаще всего!
Я об обществе не рассуждала. Но сдается мне, что если ходишь, смотришь и понимаешь, что

Сообщение от Цитата:

всё вокруг однообразно и безжизненно смотрится

при этом не участвуя в этом процессе, то ты уже немного свободен...

Сложная, одним словом, тема, неоднозначная...
Поэтому и отметила, что имхо все.

[фараон]

Один из последователей Кропоткина, одного из теоретиков свободы – батька Махно, говорил что истинная свобода наступит только тогда, когда на земле останутся только ЛЮДИ и КОНИ,

[фараон]

Сообщение от FishHule писал сб, 09 августа 2008 18:30

А выход из тюрьмы не может подходит под категорию "освобожение"? Скорее поход с иуалет подходит под "Опустошение"

Думаю, что правильнее - облегчение.

[FishHule]

Сообщение от Lady писала сб, 09 августа 2008 20:27

Сложная, одним словом, тема, неоднозначная...

Да, действительно у каждого своя. Спасибо всем кто помог "сносить эту стену", а так же прошу прощения у тех, на кого она упала

[фараон]

Сообщение от FishHule писал вс, 10 августа 2008 22:45

Да, действительно у каждого своя. Спасибо всем кто помог "сносить эту стену", а так же прошу прощения у тех, на кого она упала

Да ладно, не мучай себя. И не такое бывает.

[CheckFold]

Сообщение от Цитата:

Вопрос1: кто, по-вашему, более близок к определению свободы в вышеупомянутом разговоре
Вопрос2: по-вашему - человек рождён свободным или же он должен добиваться своей свободы?
Вопрос3: Дайте своё определение свободы, пожалуйста.

1. Вобще не понял о чем речь
2. С рождения зависимый
3. Где-то сылашал, понравилось, но точно фразу не передам. "Свободный человек то, кто сам отвечает за свои действия и никто не может лишить его этого права"