[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Твоё "материальное" общество основано
1. на общей вере ("так поступать хорошо, а так плохо"). Запусти туда достаточное количество "иноверцев" (хоть арабов, хоть даже русских), и оно развалится.

Ну дак я говорю о том, что в материальном обществе "так поступать хорошо, а так плохо" довольно просто объяснить.

А так любое общество изменится, если туда запустить много "иноверцев". В твое "духовное" общество запусти материалистов - будет тоже самое.

Сообщение от CorwinXX

2. на сильной децентрализации. Люди мало зависят от "чужаков", и больше от "своих". А к своим у людей традиционно более лучшее, более альтруистическое отношение.

"Чужаки" в материальном мире плохо приживаются, но в твоем "духовном", еще хуже.

Вообще, мне показалось. что ты под словом "чужак" тут понимаешь что-то другое. Вот и русских привел в пример, а в моих рассуждениях они не "чужаки".

Я описываю абстрактную концепцию, в которой "чужак" в моем обществе это тот, кто "материальное" общество презревает, а следует духовному развитию. А в твоем - наоборот.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Это же сильное упрощение. Если расписывать нормально, то получится слишком длинно.

з.ы. Поначалу я ИМХО добавлял в каждое предложение. А потом решил вынести его в подпись.

Если понимать упрощенно, то тезис "поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой" ни к духовности ни к материализму не имеет большого отношения.

В моем абстрактом "материальном" обществе такой тезис будет вполне валидным.

[CorwinXX]

Разница между моим вариантом и твоим (европейским) весьма существенна и принципиальна.

Текущий европейский вариант основан на вере ("так плохо, так хорошо"). А политкорректность делает ситуацию очень уязвимой. Вопрос первый - нужно ли толерантно относится к неполиткорректным. Вопрос второй - где заканчивается политкорректность? Один "чужак", буквально посылающий всех нахер, серьёзно расшатывает устои. Нахер его самого послать не позволяет вера. Запретить ему нахер посылать - убивается свобода слова.
Русские являются чужаками, потому что они не разделяют эту веру. Будут посылать нахер, а вежливость принимать за слабость.
И ассимилировать таких чужаков очень сложно. Сложно привить людям веру, отличную от веры родителей.

Мой вариант основан на логике. Один "чужак", посылающий всех нахер, погоды не делает. Все это воспринимают нормально. И когда понадобится, его самого нахер пошлют.
И ассимилировать таких чужаков проще. Поднять уровень интеллекта коренным жителям не так сложно. Так что его дети, родившиеся здесь, вполне могут ассимилироваться.

"Духовное" - не значит основанное на вере (или религии). "Духовное" - значит основанное на понимании.

[Dodgerr]

Началось все с дефицита, а пришло к коррупции и прочим полит корректным тезисам. Да собственно воруют везде, просто не так нагло, как в наших странах. Где это видано, что президент имеет денег как олигарх. Это касается как Путина, так и Януковича. Да и вообще, анек в тему:
разговаривают президенты США, Германии и Украины, как у них в странах люди живут.
США: у нас зарплата 2000 долларов, на жизнь тратят тысячу, куда остальные девают, не знаю.
Германия: у нас зарплата 1000 долларов, тратят 500 на жизнь, куда остальные девают, не знаю.
Украина: у нас средняя зарплата 2000грн, прожиточный минимум 2500 для человека, где берут еще 500 не знаю.

Тут вообще много спорить можно. А кого на царство, Бориску? (это из ИВ меняет профессию) - да некого на царство то. Вот у нас выборы впереди - а за кого идти голосовать, чес слово, жопа беспросветная с любым кандидатом.

[CorwinXX]

Коррупция была и при Иване Грозном и при всех царях. Это не коммунистическое изобретение. Это образ жизни во всех странах с "восточным" менталитетом, в том числе и в России. Так уж повелось, что на Руси "даже дворник - барин" - получил хоть немного власти - сразу требует особого отношения и калым собирает.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Разница между моим вариантом и твоим (европейским) весьма существенна и принципиальна.

Текущий европейский вариант основан на вере ("так плохо, так хорошо").

Я говорил в контексте противопоставления общества, в котором первичны материальные ценности обществу, в котором первичны духовные ценности. Очевидно, что в чистом виде они не встречаются, однако в разных обществах духовное и метериальное комбинируется по-разному.

Политкоректность в данном случае - проявления духовности общества, которые если и несут материальный смысл, то очень опосредованно.

Ты же, обобщая, приводишь примеры конкретных обществ. Это нормально, но ты берешь черты этих обществ, которые не подчеркивают твои тезисы, а наоборот! С этим сложно спорить. Попробуй привести пример, как "чувак, посылающий нахер" материалистов (сторонников общества потребления и живущих в нем) может расшатать устои такого общества. Что-то мне пока ничего не представляется.

Сообщение от CorwinXX

Мой вариант основан на логике. Один "чужак", посылающий всех нахер, погоды не делает. Все это воспринимают нормально. И когда понадобится, его самого нахер пошлют.
И ассимилировать таких чужаков проще. Поднять уровень интеллекта коренным жителям не так сложно. Так что его дети, родившиеся здесь, вполне могут ассимилироваться.

Каким "коренным жителям"? Ты о чем вообще, о России?

Сообщение от CorwinXX

"Духовное" - не значит основанное на вере (или религии). "Духовное" - значит основанное на понимании.

Повторю еще раз. Понимание у всех разное. Его можнопопытаться привести к общему знаменателю в каких-то аспектах. Но покрыть весь спектр духовных проявлений человечества не получится.
В частности религия - один из вариантов понимания. Поговори с глубоко верующими людьми. Они тех, кто не верит, считают просто (пока) непонимающими.

[CorwinXX]

Я так понимаю, что у нас получается спор не о принципе, а о терминологии. То есть, бессмысленный. К тому же, без связи с тем, с чего он начался.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Я говорил в контексте противопоставления общества, в котором первичны материальные ценности обществу, в котором первичны духовные ценности.

Первичность духовных ценностей может иметь различную природу. Можно воспитать человека так, что прочитать книгу или решить задачу для него интереснее (важнее), чем вкусно поесть. А можно воспитать человека так, что прочитать молитву перед едой для него важнее, чем поесть. Поэтому я не стал бы обобщать термин "духовные ценности".

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Повторю еще раз. Понимание у всех разное. Его можнопопытаться привести к общему знаменателю в каких-то аспектах. Но покрыть весь спектр духовных проявлений человечества не получится.
В частности религия - один из вариантов понимания. Поговори с глубоко верующими людьми. Они тех, кто не верит, считают просто (пока) непонимающими.

Я не стал бы называть пониманием принятие на веру каких-то постулатов.

И шведские атеисты (не все, а те из них), свято верующие, что нехорошо называть негра негром, с моей точки зрения являются религиозными фанатиками.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

И шведские атеисты (не все, а те из них), свято верующие, что нехорошо называть негра негром, с моей точки зрения являются религиозными фанатиками.

Негра нехорошо называть негром не потому что такая вера, а потому, что действует приведеный тобой принцип "поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Мне сложно пример подобрать для иллюстрации этого принципа лучше, чем тот, что ты привел.

А на счет того, что это оффтопик, согласен.

[Dodgerr]

Для меня нет сложности в том, чтобы называть вещи своими именами. Негры - они и в Африке негры, а если их так не называть, то не неграми они не станут, вот как))) А с темы дефицита съехали конкретно. Вот сейчас всего вдоволь, даже заграничное вполне доступно. Я ребенка одеваю с сайтов Англии, Италии, Америки, Германии. Дороговато получается с текущими курсами, зато моднявый парень. А во времена моей мамы, все доставали из под полы. Причем ходили все одинаково одеты. Не понимаю, для чего это все искусственно делалось??? Моя бабушка помнит те времена, когда видит, как я ребенка одеваю.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Негра нехорошо называть негром не потому что такая вера, а потому, что действует приведеный тобой принцип "поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Мне сложно пример подобрать для иллюстрации этого принципа лучше, чем тот, что ты привел.

Я не против, чтобы кто-то, на чьё мнение мне плевать, называл меня негром.

Я вот не хочу, чтобы мне запрещали говорить то, что я хочу сказать. И в соответствии с "поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" я не против, чтобы другие говорили то, что хотят. Правда, из-за существующего идиотского общепринятого принципа "промолчал - значит согласился" (придуманного поборниками "защиты чести и достоинства") игнорирование всяких <censored> (в реале, а не в инете) может иметь неприятные практические последствия. В результате приходится вступать в ненужную и неприятную "дискуссию" с этими <censored>.
Ну что, твои "шведские атеисты" довольны, что вынуждают меня делать это и испытывать дискомфорт (а в молодости - иногда даже драться)?

[CorwinXX]

Сообщение от Dodgerr

Вот сейчас всего вдоволь, даже заграничное вполне доступно. Я ребенка одеваю с сайтов Англии, Италии, Америки, Германии. Дороговато получается с текущими курсами, зато моднявый парень. А во времена моей мамы, все доставали из под полы. Причем ходили все одинаково одеты. Не понимаю, для чего это все искусственно делалось??? Моя бабушка помнит те времена, когда видит, как я ребенка одеваю.

Что ты понимаешь под "доступно"? Любой гражданин РФ может приобретать качественные импортные шмотки?

Раньше тоже всё было "доступно". Иди на рынок и покупай.

Дефицит не создавался искусственно. Просто не предпринимались усилия по ликвидации дефицита. Кроме того, много денег уходило на армию, спец.службы и помощь "дружественным государствам".

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Я не против, чтобы кто-то, на чьё мнение мне плевать, называл меня негром.

Не ждал этого ответа от тебя.
Он показывает, что собеседник либо глуп, либо тролль.

Негром тебя, конечно, никто не назовет. Но ведь тебя тоже можно как-то обидно назвать, не правда ли?

Сообщение от CorwinXX

Ну что, твои "шведские атеисты" довольны, что вынуждают меня делать это и испытывать дискомфорт (а в молодости - иногда даже драться)?

Честно говоря не очень понял о чем ты выше написал (там где censored).

Простая и нехитрая мысль - не надо называть человека так, как ему не нравится, чтобы его называли, прекрасно работает (в обе стороны).
Я по детям сужу.
Им в школе в Швеции несоизмеримо комфортнее жить, чем было жить мне в нетолерантном с детства обществе. При том, что я был местный, а они тут - приезжие. Приезжих (например, у нас в классе был армянин) у нас изрядно гнобили.
(Справедливости ради скажу, что в СССР как раз старались учить толерантности, но плохо приживалось по разным причинам).

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Не ждал этого ответа от тебя.
Он показывает, что собеседник либо глуп, либо тролль.

Негром тебя, конечно, никто не назовет. Но ведь тебя тоже можно как-то обидно назвать, не правда ли?


Честно говоря не очень понял о чем ты выше написал (там где censored).

Простая и нехитрая мысль - не надо называть человека так, как ему не нравится, чтобы его называли, прекрасно работает (в обе стороны).
Я по детям сужу.
Им в школе в Швеции несоизмеримо комфортнее жить, чем было жить мне в нетолерантном с детства обществе. При том, что я был местный, а они тут - приезжие. Приезжих (например, у нас в классе был армянин) у нас изрядно гнобили.
(Справедливости ради скажу, что в СССР как раз старались учить толерантности, но плохо приживалось по разным причинам).

Ну, наверное, можно обидно назвать. Но "развитой" человек не должен обидеться. Обижается человек по собственной воле. Точно так же как, например, стесняется.
Если ему не нравится, что я говорю, пусть не слушает или игнорирует мои слова. А выдвигать мне претензии - это примерно то же самое, что разговаривать в общественном месте по мобильному телефону и выдвигать претензии тем, кто слушает.

То, что у вас армянина гнобили - это несовершенство общества в целом. Если его гнобили на словах - то проблема в отсутствии у него "иммунитета". Невозможно смеяться над человеком, который не чувствует себя смешным. Если его гнобили физически - то проблема в отсутствии в обществе правильных законов. В идеальном обществе он должен подать на них в суд, и после наказания они перестанут так поступать. (На самом деле, зная о наказании, они и без в первый раз не будут так поступать).

У нас ведь как принято говорить? "Это же дети, ну подрались - ничего страшного." А дети запоминают урок безнаказанности. И потом выкладывают в инет ролики с издевательствами.
Я считаю, что каждый человек должен отвечать за свои преступления. Если это ребёнок, то отвечать должны родители. В данном случае - штрафом. Пару раз оштрафуют родителей - и они мигом объяснят своему чаду, как не надо себя вести.

Со штрафами есть одна проблема. Для кого-то 100 тыс - астрономическая сумма, а для кого-то копейки. Поэтому штрафы должны удваиваться. Нарушил - штраф 1000 руб, нарушил ещё раз - 2000 руб,... на десятый раз будет уже миллион (1024000) руб. В результате для любого человека штраф будет весьма серьёзным наказанием.

Представь на минуту, что все люди воспитали в себе иммунитет к оскорблениям. Сразу становятся ненужными все законы о защите чести и достоинства. Да и сами оскорбления становятся бессмысленными. И не надо ограничивать свободу слова. И не надо думать о том, что мои безобидные действия (например, ношение гейских штанов или метание дартс в портрет Вождя на обратной стороне газеты) могут кого-то оскорбить.

[CorwinXX]

Я не понял, что именно ты не понял. На всякий случай приведу другой пример.

Дантес написал оскорбительный пасквиль в адрес жены Пушкина. Если бы он не среагировал, то "потерял бы честь" и общество от него отвернулось бы. Почему умер Пушкин?

Получается Пушкин умер из-за глупых предрассудков. Даже если у него был иммунитет к оскорблениям, он всё-равно вынужден был сражаться на дуэли, так как игнорирование оскорблений имело реальные физические последствия.

Точно так же в нашей школе. Вася обозвал Петю. Даже если Васе пох на Петю и его оскорбления, он должен отреагировать. Иначе Петя оборзеет и от слов перейдёт к физическим действиям.

Вот, например, в школе в начальных классах до меня докопался один мальчик, который был почти на 2 года меня старше. Я старался не реагировать. Так он подкараулил меня в раздевалке и драться полез. Я его не бил, но и себя бить не давал... думал, отстанет. Но он упорный был. В какой-то момент я не выдержал, психанул и очень сильно (как мне показалось) его избил. Я даже не знаю, как скоро он смог подняться после моего ухода. А я потом шёл домой и плакал, потому что мне неприятна была ситуация. Он, кстати, не плакал. Зато потом аж до 8-го класса ко мне никто не лез.

[Acid_4ybaka]

Сообщение от CorwinXX

Я не против, чтобы кто-то, на чьё мнение мне плевать, называл меня негром.

А если тебя называет негром третье лицо, в общении с тем, на чье мнение тебе не плевать?

[CorwinXX]

Сообщение от Acid_4ybaka

А если тебя называет негром третье лицо, в общении с тем, на чье мнение тебе не плевать?

Буду надеяться, что он не дурак, и ему тоже пофиг, как называет меня третье лицо.

[Dodgerr]

Ну мне было бы неприятно, если бы кто-то говорил о моем знакомом плохо, даже с тем намеком, что это говорят мне, а не знакомому лично. И если бы знакомый и узнал, что о нем так отзываются, хотелось бы все-таки какую-то реакцию увидеть. Если бы я принялась возмущаться по поводу чьего-то мнения это было бы тупо. Но отстоять свою честь - надо, иначе реально на голову сядут. Но негр - это негр, и я говорю о цвете кожи, не с оскорбительным намеком.