[rugambler]

Сообщение от kocha

Вот что выдаёт гугл на первую же попытку узнать об отсутствии коррупции в ФРГ ([Зарегистрироваться?]):
...

Не для срача, но справедливости для.

По-первой ссылке скандал со взятками заграницей, что как бы не одно и тоже, что и взятки внутри страны. Это как если бы в России кто-то узнал, что Газпром дает взятки в Африке для продвижения своего газодобывающего оборудования и получения контрактов, так все бы только порадовались за Газпром.

Вторая ссылка не открылась, ничего сказать не могу, но ссылка просто на гугл, так что ноу коментс.

В Германии, очевидно, есть местами коррупция, и можно найти даже ее примеры (и даже внушительную, для европейского обывателя, статистику), но все же подтверждать ее значительность надо чем-то получше, чем такого плана ссылки.

А то с такими примерами сообщество скорее поверит в то, что коррупции в Германии нет, а это, очевидно, не является тем, что ты хотел до нас донести.

[angelruletki]

Сообщение от BillyBoy

Ангел, а как признанный политический комментатор форума ЦГМ, что ты думаешь по следующим вопросам:

1.) Территориальных споров с Японией о Курильских островах.

2.) Того факта, что в 2005 году территория РФ была уменьшена на 337 квадратных километров, за счет того, что [Зарегистрироваться?].

Хотелось бы услышать твое мнение, по сим, раздирающим душу каждого гражданина и патриота вопросам?

Отвечу цытатой из фильма:"Кемска волость?! Да пускай забирают! Я то думал что серьёзное...Государство не обеднеет. Забирате! ".

Сообщение от BillyBoy

Ну хорошо, их нельзя. А как тебе такой вариант, чтобы восстановить монархию

Идею монархии я поддерживаю. Только не Путина на царство, а кого то из дома Романовых.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Не для срача, но справедливости для.

Аналогично.

Сообщение от rugambler

По-первой ссылке скандал со взятками заграницей, что как бы не одно и тоже, что и взятки внутри страны. Это как если бы в России кто-то узнал, что Газпром дает взятки в Африке для продвижения своего газодобывающего оборудования и получения контрактов, так все бы только порадовались за Газпром.

Весьма показательны твои аналогии, а именно
Германия - Россия
Россия - Африка

Считаю так же, что для немецких руководителей здесь, получи они возможность покомандовать, отношение к людям и стране будет как к чему-то третьесортному, со всеми вытекающими.

Кроме того, я отвечал на следующий пост:

Сообщение от angelruletki

Я предлагаю отправить в отставку всех министров и губернатров и вместо них пригласить и поставить на эти должностя немецких менеджеров. Уж кто-кто, а немцы умеют навести порядок и законность. И неворуют они, а честно живут на одну зарплату.

считаю что выделенное утвержение я БЕЗУСЛОВНО опровергнул. Всё остальное, уж прости, именно то, чего ты, якобы, пытался избежать. Ещё раз, для закрепления.

Немцы тоже воруют! Вопрос сравнения с русскими, французами и шведами нами не поднимался.

Сообщение от rugambler

Вторая ссылка не открылась, ничего сказать не могу, но ссылка просто на гугл, так что ноу коментс.

А у меня ссылка открывается, может быть надо на неё нажимать, а не копировать явно сокращённый текст?

Сообщение от rugambler

Вторая ссылка не открылась, ничего сказать не могу, но ссылка просто на гугл, так что ноу коментс.

В Германии, очевидно, есть местами коррупция, и можно найти даже ее примеры (и даже внушительную, для европейского обывателя, статистику), но все же подтверждать ее значительность надо чем-то получше, чем такого плана ссылки.

А то с такими примерами сообщество скорее поверит в то, что коррупции в Германии нет, а это, очевидно, не является тем, что ты хотел до нас донести.

Специально для тех, кто не умеет нажимать ссылки. Я набрал простой запрос в гугле, и для того, чтобы глянуть именно немецкий источник поставил следующее ограничение "site:dw.de" (для тех кто не знает это сайт немецкой волны). И уж прости, не ради срача, но когда в немецких же СМИ пишут о фактах коррупции в немецких компаниях и среди немецких политиков, то надо быть очень специфическим человеком, чтобы сделать вывод о том, что коррупции в ФРГ нет.

[rugambler]

Сообщение от kocha

А у меня ссылка открывается, может быть надо на неё нажимать, а не копировать явно сокращённый текст?

И вот такое у тебя всегда. Предположение о том, что человек, с которым ты уже 100 раз разговаривал и имеешь о нем представление, не умеет кликать на ссылки это такой ход, что даже и возразить нечего.

Сообщение от kocha

Но когда в немецких же СМИ пишут о фактах коррупции в немецких компаниях и среди немецких политиков, то надо быть очень специфическим человеком, чтобы сделать вывод о том, что коррупции в ФРГ нет.

Уровень коррупции определяется вовсе не тем, что там в СМИ пишут, и я бы даже сказал, что зависимость обратная, как правило.

Сообщение от kocha

считаю что выделенное утвержение я БЕЗУСЛОВНО опровергнул

Буквально опровергнуть утверждения angelruletki не просто просто, а очень просто, в силу их простоты и безапелляционности (а, как мы знаем, однозначного в мире мало). Однако цена опровержения соответствует цене вопроса.

[ZW]

rugambler у тебя уже явно тенденция просматривается.Если закон нарушен в отношении тебя , то это беззаконие.Если закон нарушен в отношении соседа , то это уже как бы не одно и то же.Тебе это изнутри заметно ,нет?Снаружи заметно.

[rugambler]

Сообщение от ZW

rugambler у тебя уже явно тенденция просматривается.Если закон нарушен в отношении тебя , то это беззаконие.Если закон нарушен в отношении соседа , то это уже как бы не одно и то же.Тебе это изнутри заметно ,нет?Снаружи заметно.

Если это насчет взяток зарубежом и сравнения России с Германией, то я привожу в пример абсолютно симметричную ситуацию ("Немецкие фирмы дают взятки в Африке" vs "Российские фирмы дают взятки в Африке"). По-моему предельно четко и никаких никому предпочтений.

Если же ты, по-примеру немцев, имеешь ввиду, что давать взятки нехорошо нигде (ни в Африке, ни в России) то тут есть 2 момента.

Во-первых, Россия мне несколько более ценна, чем Африка (ну вот такой я "не космополит", не дорос еще морально до тех немцев, что в примере выше) и поэтому меня менее волнует ситуация, при которой разлагается какое-нибудь африканское общество, чем когда разлагается российское. Т.е. волнует, конечно, но только во-вторую очередь. Да и я там подчеркнул, что речь даже не обо мне, а о настроениях в обществе, которые точно не менее, чем я, лояльные к своим.

Во-вторых, я, в целом, за право наций на самоопределение. Они так живут - то, что плохо по нашим законам, по их законам - нормально. Что ж, можно попробовать на их территории играть по их правилам. Правила мне не нравятся, и я считаю, что они им не принесут счастья, но они-то так не считают. Жаль, конечно, что они такие, но это их выбор. И также, имхо, это не только мое личное мнение, а мнение большинства российского общества.

Совокупность этих двух факторов и приводит к тому, что ситуация "Российские фирмы дают взятки в Африке, чем наносят Африке ущерб" гораздо менее важна для россиянина, чем "Российские фирмы дают взятки в России, чем наносят России ущерб". Имхо, тоже самое справедливо и для немцев, и для африканцев, и почти для всех, кроме самых радикальных космополитов.

Есть еще вариант, что я что-то пропустил в твоем коментарии и ты говорил о другом. Тогда поясни, что ты имел ввиду, если не то, что у меня выше!

[ZW]

Сообщение от rugambler

Есть еще вариант, что я что-то пропустил в твоем коментарии и ты говорил о другом. Тогда поясни, что ты имел ввиду, если не то, что у меня выше!

Да ладно , лучше уже по ходу буду уточнять свое впечатление.А то мало ли что покажется.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Если это насчет взяток зарубежом и сравнения России с Германией, то я привожу в пример абсолютно симметричную ситуацию ("Немецкие фирмы дают взятки в Африке" vs "Российские фирмы дают взятки в Африке"). По-моему предельно четко и никаких никому предпочтений.

Ну вот это примерно то о чем я и говорил.Меня сейчас не фирмы интересует , мне интересен твой подход к вопросу.Ты сравниваешь Немецкие vs Российские , это субъективный подход .Объективный это немецкие vs эталон.А то и получается же лозунг в действии "Кто не с нами , тот против нас".У тебя же этого не было .Теперь такое ощущение и нам это стараются привить . Типа вы с нами все оккей , а то что мы делаем с ними не обращайте внимание.Они не наши.Ну как-то так вот.

[rugambler]

Сообщение от ZW

Ты сравниваешь Немецкие vs Российские , это субъективный подход .Объективный это немецкие vs эталон.

Ну, не согласен в корне. Никакого эталона в реальной жизни не бывает.
Он только в головах, как некая идеалистическая картинка. А вот сравнение с чем-то реальным, с чем-то, что лучше, чем ты по какому-то критерию, и помогает к этому эталону приблизиться, т.к. можно посмотреть в том числе и то, каким способом приблизился тот другой.

В этом смысле для развития как раз хорошо, когда есть с чем сравнить.
Когда нету, то подсмотреть негде и приходится экспериментировать самому, а это сложно и затратно в самом широком смысле. Вот это и есть "сравнение с эталоном".

[pavelIgrok]

Сообщение от rugambler

Ну, не согласен в корне. Никакого эталона в реальной жизни не бывает.
Он только в головах, как некая идеалистическая картинка. А вот сравнение с чем-то реальным, с чем-то, что лучше, чем ты по какому-то критерию, и помогает к этому эталону приблизиться, т.к. можно посмотреть в том числе и то, каким способом приблизился тот другой.

В этом смысле для развития как раз хорошо, когда есть с чем сравнить.
Когда нету, то подсмотреть негде и приходится экспериментировать самому, а это сложно и затратно в самом широком смысле. Вот это и есть "сравнение с эталоном".

Эталон это вообще понятие идеалистическое, трансцендентное. К нему можно только стремиться и то что есть другие товары для сравнения только помогают этого достичь в здоровой конкуренции.

[CorwinXX]

Эталон - это фикция. Возьмём, например, два общества:
1. Все люди живут в бомжатниках.
2. 90% людей живут в виллах, а 10% во дворцах.
В первом обществе люди будут довольны местом проживания. Во втором обществе большинство живущих в виллах будут недовольны местом проживания и будут завидовать живущим во дворцах.

Чем больше развивается потребление, тем больше дифференциация по потреблению, тем больше причин для зависти. Чтобы сделать людей счастливыми, нужно не потребление, а духовный уровень развивать.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Чем больше развивается потребление, тем больше дифференциация по потреблению, тем больше причин для зависти. Чтобы сделать людей счастливыми, нужно не потребление, а духовный уровень развивать.

А то у тебя при развитии духовного уровня не будет дифференциации по этому самому уровню?

[CorwinXX]

Будет. Но если нижняя граница этого разброса будет заметно выше текущего среднего уровня, то и жить люди будут лучше-счастливее (меньше реагировать на разницу в уровне потребления) ИМХО.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Будет. Но если нижняя граница этого разброса будет заметно выше текущего среднего уровня, то и жить люди будут лучше-счастливее (меньше реагировать на разницу в уровне потребления) ИМХО.

Ты писал про развитие духовного уровня.
Значит будут реагировать не на разницу в уровне потребления, а на разницу в "духовном уровне".

Дак вот это еще хуже, разница будет больше, т.к. общих критериев нет и поэтому выравнивание, которое можно произвести в потреблении (и которое производится во всех, даже самых "либертарианских" странах) не произвести.

[CorwinXX]

Во-первых, я не помню фактов, чтобы народ негативно реагировал на разницу в "духовном уровне".

Во-вторых, высокий "духовный уровень" подразумевает отсутствие чёрной зависти, ненависти и прочих подобных качеств.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Во-первых, я не помню фактов, чтобы народ негативно реагировал на разницу в "духовном уровне".

Во-вторых, высокий "духовный уровень" подразумевает отсутствие чёрной зависти, ненависти и прочих подобных качеств.

Вот-вот. Вот об этом непонимании я и говорил.

Ты считаешь "духовный уровень" в той шкале ценностей, которую считаешь универсальной. Т.е. твои выводы надо понимать или так
"за все хорошее против всего плохого" или "я точно знаю, что такое высокий духовный уровень, а то, что вы предлагаете это ерунда какая-то".

Поясню на примере.
Я, допустим, считаю, что для повышения духовного уровня населения нужно настроить храмов в шаговой доступности от всех жителей России.
Хотя это уже слегка материальное, ну тогда другой пример. Я, допустим, считаю, что для повышения духовного уровня нужно молиться всем минимум 5 раз в день.
Найду ли я в этом с тобой взаимопонимание? Согласен ли ты нивелировать разницу в нашем духовном уровне начав молиться почаще?

[CorwinXX]

Возможно, я не совсем корректно употребил словосочетание "духовный уровень".

Для меня это прежде всего интеллектуальный уровень. Позволяющий каждому отвечать на вопросы типа "а что будет, если все так станут поступать?". И связанное с этим повышение "рейтинга" общественных интересов.
Кроме того, это некоторые нравственные принципы. Которые, впрочем, тоже большей частью выводятся логически. Упрощённо "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой".

Да, я считаю это универсальной категорией.
И молиться 5 раз в день тут не поможет.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Возможно, я не совсем корректно употребил словосочетание "духовный уровень".

Для меня это прежде всего интеллектуальный уровень.

Разница в интеллектуальном уровне большая.
Но дело не только в этом, а еще и в том, что разные люди понимают "интеллект" по-разному.

Ну или вот пример, "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой". Вот это вот "поступай так" оно у всех разное.
Скажем кто-то считает, что капиталист эксплуататор, отнимает часть прибавленной стоимости, а кто-то, что он благодетель - работу дает людям.

Сообщение от CorwinXX

Да, я считаю это универсальной категорией.
И молиться 5 раз в день тут не поможет.

Ну дак это твое мнение только, о чем и речь. Ты даже не сказал "по-моему не поможет".
Я это, собственно, к чему.
В описанном тобой "духовном" обществе искать консенсус тебе придется с тем, кто считает, что поможет. Ну или рассказать им, что они не правы и будут делать. как ты велишь.

В моем же "материальном" обществе они могут оставаться при своем мнении, т.к. общество основано не на этом, а на том, что более-менее общее хотя бы терминологически.

[CorwinXX]

Твоё "материальное" общество основано
1. на общей вере ("так поступать хорошо, а так плохо"). Запусти туда достаточное количество "иноверцев" (хоть арабов, хоть даже русских), и оно развалится.
2. на сильной децентрализации. Люди мало зависят от "чужаков", и больше от "своих". А к своим у людей традиционно более лучшее, более альтруистическое отношение.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Ну или вот пример, "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой". Вот это вот "поступай так" оно у всех разное.
Скажем кто-то считает, что капиталист эксплуататор, отнимает часть прибавленной стоимости, а кто-то, что он благодетель - работу дает людям.

Это же сильное упрощение. Если расписывать нормально, то получится слишком длинно.

з.ы. Поначалу я ИМХО добавлял в каждое предложение. А потом решил вынести его в подпись.