[Mirth]

Сообщение от diman000

Мы говорим про людскую психологию или про то, как организован игровой процесс в неспортивном покере и спортивных играх?

Ну ты ж сам начал: "первичной целью спортсмена является...". А это именно о людской психологии, а не об организации процесса.

Сообщение от diman000

Про брокеров и бизнесменов не ответил... Тоже спортсмены?

Я плохо себе представляю деятельность брокеров. А деятельность бизнесменов не есть "организованная по определенным правилам деятельность людей". Нету у них никаких правил.

[Mirth]

Сообщение от diman000

Да

По крайней мере шахматы это спортивная интеллектуальная игра. В отличие от покера, который является азартной интеллектуальной игрой. Или интеллектуальной игрой на деньги. Назвать можно как угодно, но то, что это игра именно НА ДЕНЬГИ должно как вытекать из определения.

Можно назвать как "Покер это интеллектуальная игра, целью которой является извлечение прибыли". Как-то так что ли...
В кеш-игре больше азартной составляющей. В турнирах меньше. Ну это мое мнение...

Ну, ладно, фиш не понимает, что азарта в покере где-то столько же, сколько и в шахматах, и радуется, переехав тузов с пятерками. А ты почему называешь покер азартной игрой?

Про деньги уже был разговор. В теннисе ты вкладываешь очень много денег в свою подготовку (делаешь ставку) и с очень маленькими шансами на выигрыш. Вот где по-настоящему азартная игра.

[diman000]

Сообщение от Lure

Прикинь, да. Существует спортивный вариант ЧГК, фактически та же "своя игра", но с командами вместо индивидуалов. Ты и не знал, да? Так что не надо тут, спортом, конечно, можно признать многое, но если уж признаны игры типа шахмат и ЧГК, то покер вполне туда же.

Так, во-первых, убедительно попрошу без наставительного тона и фраз типа "ты и не знал, да?" и подобных вещей. Я нормально дискуссию в виду и на личности не скатываюсь. И точку зрения оппонента уважаю.

Сообщение от Lure

Просто исторически повелось так, что в покер ещё и денег можно заработать, просто из-за популярности и доступности. А вот если б, допустим, сложилось так, что не было бы карт в природе, тогда могли бы лудоманы, предпочитающие играть не с казино, а с человеком, сливать свои деньги в игры типа шахмат всяким регулярам, которые играют пусть не на уровне Каспарова, но так, типа мастеров и КМСов. Вот такие реги били бы нужное поле, имели бы профит с 95% неумех. Считай, это как ХА СНГ такое, с низкой диспой. Сущность игры ж не перестала бы быть в таком случае достойной названия спорта, так же? Или вот перестала бы? А почему тогда, объясни?

Давай исходить из сложившихся реалий, а не ситуаций "как было бы, если".
Если бы в правила шахматной игры были бы заложены принципы денежных ставок, и целью игры было бы не объявить мат оппоненту, а выиграть у него деньги, то я бы тоже такие шахматы спортом не считал.


Отдельно для всех регов и профи, а то у меня ощущение, что вам просто не нравится, что я не считаю вас спортсменами.
Я не считаю вас и себя тоже каким-то грабителем с большой дороги.
Я признаю, что в деятельности профи спортивная составляющая присутствует. Он должен играть лучше своих оппонентов. Он должен улучшать свою игру, тренироваться и так далее.
Но это не делает покер спортивной игрой.

[diman000]

Сообщение от Mirth

Ну ты ж сам начал: "первичной целью спортсмена является...". А это именно о людской психологии, а не об организации процесса.

Нет, я имел в виду именно с точки зрения организации игрового процесса, а не с точки зрения явных и скрытых людских желаний.

Сообщение от Mirth

Я плохо себе представляю деятельность брокеров. А деятельность бизнесменов не есть "организованная по определенным правилам деятельность людей". Нету у них никаких правил.

Как это нет? А законы? Просто простор для деятельности очень широкий.

[diman000]

Сообщение от Mirth

Ну, ладно, фиш не понимает, что азарта в покере где-то столько же, сколько и в шахматах, и радуется, переехав тузов с пятерками. А ты почему называешь покер азартной игрой?

Про деньги уже был разговор. В теннисе ты вкладываешь очень много денег в свою подготовку (делаешь ставку) и с очень маленькими шансами на выигрыш. Вот где по-настоящему азартная игра.

Давай без этого, одного спора хватит)
Согласен убрать слово азартная игра, оставим только то, что это игра на деньги.

[Mirth]

Сообщение от diman000

Нет, я имел в виду именно с точки зрения организации игрового процесса, а не с точки зрения явных и скрытых людских желаний.



Как это нет? А законы? Просто простор для деятельности очень широкий.

Плохо представляю себе игру, в которой правила меняются в ходе игры в пользу одного из играющих.

[diman000]

И насчет вложения денег в теннис.
Не надо заходить так далеко. Игровой процесс в теннис не подразумевает наличие денег. Вообще.
Например, менеджер какого-нибудь футбольного клуба, понятно, что он не спортсмен. Он бизнесмен. А футболист, выходящий на поле - спортсмен.

[diman000]

Сообщение от Mirth

Плохо представляю себе игру, в которой правила меняются в ходе игры в пользу одного из играющих.

ФОРМАЛЬНО правила есть. Они установлены. То, что правила могут меняться это тоже оговорено. Как и порядок их изменения.
Это не всегда соблюдается? Ну и что? В футболе правила всегда идеально соблюдаются?

[qc]

В моем понимании целью в спорте не может быть выигрыш денег. Да, заработки спортсменов зависят от результатов. Но первичной целью спортсмена является именно результат, выраженный в минутах, секундах, голах, очках, и т. д.
Если конечной целью "организованной по определенным правилам деятельности" является извлечение прибыли, то это бизнес.

Первичной целью покериста является повышение РОЙ и/или винрейта, деньги - следствие этого. Даже так, это - метод повышения профита. Точно так же и в спорте и бизнесе первичная цель - наиболее высокий результат деятельности. Но если бы за это не получать деньги, и заниматься бы никто не стал. Под определение спорта покер подходит полностью. Но вот только если покер считать спортом, то спортом надо действительно с тем же успехом признавать все виды предпринимательства, не говоря уже о форексе или бирже.
Если наиболее корректно определять, покер - это вид инвестирования денег.
Один инвестирует деньги в энергетику, другой в недвижимость, третий в драгоценные металлы, четвёртый ещё во что-то. Покер - это вложение денег в свою руку в расчёте на то что это вложение принесёт прибыль. Инвестирование - это спорт? Тогда покер тоже.

[Mirth]

Сообщение от diman000

И насчет вложения денег в теннис.
Не надо заходить так далеко. Игровой процесс в теннис не подразумевает наличие денег. Вообще.
Например, менеджер какого-нибудь футбольного клуба, понятно, что он не спортсмен. Он бизнесмен. А футболист, выходящий на поле - спортсмен.

Если я с другом выхожу на корт размяться - не подразумевает. А если я захочу теннисом зарабатывать, то еще как подразумевает. И не надо говорить, что это была бы игра на деньги, только если бы они пачками денег через сетку перебрасывались

Футболист - спортсмен. И за победу в Лиге Чемпионов его команда получает 1 млн. швейцарских франков, каковые делятся в какой-то пропорции между спортсменами. А проигравший этих денег не получает. Это не игра на деньги?

[Leo_Manowar]

Если честно - тема ни о чем. Нужно единое определение спорта, разделяемое всеми участниками обсуждения. А поскольку каждый вкладывает свое в это понятие, ни единства, ни похода за истиной не получится.

[diman000]

Сообщение от qc

Точно так же и в спорте и бизнесе первичная цель - наиболее высокий результат деятельности. Но если бы за это не получать деньги, и заниматься бы никто не стал. Под определение спорта покер подходит полностью. Но вот только если покер считать спортом, то спортом надо действительно с тем же успехом признавать все виды предпринимательства, не говоря уже о форексе или бирже.
Если наиболее корректно определять, покер - это вид инвестирования денег.
Один инвестирует деньги в энергетику, другой в недвижимость, третий в драгоценные металлы, четвёртый ещё во что-то. Покер - это вложение денег в свою руку в расчёте на то что это вложение принесёт прибыль. Инвестирование - это спорт? Тогда покер тоже.

Начиная с 3го предложения согласен полностью, хорошо изложил.

С первыми 2ми "да не согласен я", но спорить неохота. Это частности...

[diman000]

Сообщение от Mirth

Если я с другом выхожу на корт размяться - не подразумевает. А если я захочу теннисом зарабатывать, то еще как подразумевает. И не надо говорить, что это была бы игра на деньги, только если бы они пачками денег через сетку перебрасывались

Нет, пачками не надо перебрасываться. Достаточно установить правила таким таким образом, что один по результату выиграл деньги у второго.

Сообщение от Mirth

Футболист - спортсмен. И за победу в Лиге Чемпионов его команда получает 1 млн. швейцарских франков, каковые делятся в какой-то пропорции между спортсменами. А проигравший этих денег не получает. Это не игра на деньги?

Нет. Он выиграл деньги не у спортсмена второй команды. Спортсмен второй команды после поражения не побежит в 3ю лигу отыгрываться.

[diman000]

Сообщение от Leo_Manowar

Если честно - тема ни о чем. Нужно единое определение спорта, разделяемое всеми участниками обсуждения. А поскольку каждый вкладывает свое в это понятие, ни единства, ни похода за истиной не получится.

Зато зрителям весело. Жалко только, что попкорн им другие спортсмены продают, пока мы тут спорим

[Khishtaki Saritanur]

Принципиальное отличие ваших примеров (теннис-футбол-покер) в том, что в первых двух случаях денежный поток в систему положителен (телетрансляции, спонсоры и т.п. в десятки раз перекрывает собственные инвестиции игроков), а в случае покера - отрицателен (трансляции и реклама - копейки, а рейк немал).
Соответственно, теннис и футбол являются в среднем более плюсовыми катушками, чем покер... Условно говоря в теннисе и футболе 80% игроков находятся около нуля, а 20% наживают, а в покере 5% наживают, а 95% - в неплохом минусе...
Если где-то в далёкой перспективе покер станет по-настоящему телегеничен и картинка будет продаваться хотя бы на уровне тенниса, то денежный поток в систему покера тоже станет положительным и никто не станет спорить, что покер - это не спорт, а сильным игрокам действительно станет выгодно катать друг с другом, разыгрывая большие призовые фонды, предоставленные им со стороны, а не искать фиша, чтобы сыграть с ним на свои и его деньги...
"Жаль только жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе" (с)

[diman000]

Сообщение от Khishtaki Saritanur

Принципиальное отличие ваших примеров (теннис-футбол-покер) в том, что в первых двух случаях денежный поток в систему положителен (телетрансляции, спонсоры и т.п. в десятки раз перекрывает собственные инвестиции игроков), а в случае покера - отрицателен (трансляции и реклама - копейки, а рейк немал).
Соответственно, теннис и футбол являются в среднем более плюсовыми катушками, чем покер... Условно говоря в теннисе и футболе 80% игроков находятся около нуля, а 20% наживают, а в покере 5% наживают, а 95% - в неплохом минусе...
Если где-то в далёкой перспективе покер станет по-настоящему телегеничен и картинка будет продаваться хотя бы на уровне тенниса, то денежный поток в систему покера тоже станет положительным и никто не станет спорить, что покер - это не спорт, а сильным игрокам действительно станет выгодно катать друг с другом, разыгрывая большие призовые фонды, предоставленные им со стороны, а не искать фиша, чтобы сыграть с ним на свои и его деньги...
"Жаль только жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе" (с)

[Boldogon]

"Аза́ртная игра́ (фр. jeu de hasard — букв. «игра случая», до революции в России писали «азардная игра», существовало и забытое ныне слово «азардовать» — рисковать) — игра, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от искусства играющих, а от случая. Игра, в которой выигрыш в основном зависит от искусства играющих, азартной не является даже при наличии элементов случайности."

Определение из википедии. Все мы знаем, что покер не является азартной игрой лишь на относительно большой дистанции. И многие случаи - например, даже абсолютно идеальная игра не по банкроллу или просто даже абсолютно идеальная игра с фишом, но всего 50 рук - будут азартной игрой. Для фиша - а большинство фишей играет редко, не по банкроллу, замазавшись - покер 100% азартная игра. Для профессионала на большой дистанции покер азартной игрой не является.

То есть для одного человека эта игра азартная, а для другого - нет. В то время как в спорте есть четкие правила, делающие игру азартной или не азартной для всех участников. Вроде бы другие комментарии излишни.

"Если где-то в далёкой перспективе покер станет по-настоящему телегеничен и картинка будет продаваться хотя бы на уровне тенниса, то денежный поток в систему покера тоже станет положительным и никто не станет спорить, что покер - это не спорт, а сильным игрокам действительно станет выгодно катать друг с другом, разыгрывая большие призовые фонды, предоставленные им со стороны, а не искать фиша, чтобы сыграть с ним на свои и его деньги..." - если бы действительно было так - покер имел бы куда большее основание называться спортом.

[Boldogon]

Для большей ясности можно привести еще и такой пример - участнику предлагают сыграть на его выбор фриролл хедзап СНГ с Дойлом Брансоном или партию в шахматы с Каспаровым. В случае его победы ему заплатят, например, миллион долларов. Участник является одновременно перворазрядником по шахматам и слабоплюсовым регом, например, нл200. То есть по скиллу у него в обоих случаях очень мало шансов. Вроде для большинства очевидно, какой вариант более выгоден?

[Lure]

Сообщение от diman000

Так, во-первых, убедительно попрошу без наставительного тона и фраз типа "ты и не знал, да?" и подобных вещей. Я нормально дискуссию в виду и на личности не скатываюсь. И точку зрения оппонента уважаю.

Ок, я выразился в том месте некорректно.

Сообщение от diman000

Давай исходить из сложившихся реалий, а не ситуаций "как было бы, если".
Если бы в правила шахматной игры были бы заложены принципы денежных ставок, и целью игры было бы не объявить мат оппоненту, а выиграть у него деньги, то я бы тоже такие шахматы спортом не считал.

Получается, дело не в игре совсем, а в твоих понятиях? Например, если ты увидишь две команды во дворе, в футбол играющие, то довольно подумаешь : "вот это спорт, да!" , а если тебе скажут "тут команда-победитель получает пиво/деньги от проигравшей", то сразу будешь думать : "фу, азартная игра это, и она не по-нраву мне" ? Или тут вся разница что в большом футболе деньги от рекламы и прочее? Ну так ведь это тоже в конечном итоге деньги простых обывателей, из воздуха-то не берутся они, вот просто "лохи" сидят у ТВ и смотрят, просто каждый не ощущает эффекта, вот посмотрел матч, а у него выросло желание купить продукцию фирмы с футболки у команды или там с баннера на стадионе. А так бы лох её не покупал и не нужно оно ему совсем. Но он выбрал получать удовольствие от просмотра, и чтоб его зомбировали в качестве платы. А в покере лох получает удовольствие и платит напрямую профи. Индустрия развлечений протянута везде, но суть игры, где в первую очередь важен скилл, а игроки соревнуются друг с другом, даёт ей право называться спортом. Вот если б шахматы и прочие интеллектуальные игры не были спортом, то и покер не надо было бы так называть. Типа называли бы спортом только деятельность, связанную с физической формой, где важна сила, быстрота и прочее. Но вот беда, определение-то не такое.

Сообщение от diman000

Отдельно для всех регов и профи, а то у меня ощущение, что вам просто не нравится, что я не считаю вас спортсменами.
Я не считаю вас и себя тоже каким-то грабителем с большой дороги.

Вообще не считаю спорт чем-то великим и достойным, поэтому совсем не стремлюсь называть себя спортсменом. Но не считаю нормой, когда одну скилловую игру называют почётным спортом, а другую азартной гадостью, хотя суть игры должна быть фактором при решении "спорт/не спорт", а не "вот тот важный толстый дядя решил что есть спорт, а что не есть, а вы, ребятки, его слушайтесь".

Пойми, что отсутствие покера в видах спорта в этой стране - это просто решение важного дяденьки, а если б лет 150 назад, до твоего рождения, другие важные дяденьки постановили, что покер - это спорт, то у тебя б и сомнений сейчас не было. Ну как же можно сомневаться, вековые традиции, ага.

Сообщение от diman000

Я признаю, что в деятельности профи спортивная составляющая присутствует. Он должен играть лучше своих оппонентов. Он должен улучшать свою игру, тренироваться и так далее.
Но это не делает покер спортивной игрой.

Делает. Или убирайте другие игры типа шахмат из видов спорта, или считайте таковым покер.

[diman000]

Lure, все дело в том, что тебя интересует формальное признание покера спортом. А меня нет) Мне, как бы и так понятно, что это не спорт) Это скорее бизнес, а точнее инвестирование, чем спорт.
А еще, дело не в моральности или аморальности покера. Ну считают его 99% населения планеты аморальным. Мне-то что? Тебя это задевает? Видно, что да. А меня вот нет)

Насчет того, что в футбол и шахматы можно играть на деньги. Отвечаю еще раз. Сам игровой процесс в эти игры не подразумевает наличие денег. А то, что везде сейчас крутятся деньги, так это понятно. Капитализмус, мать его! Но изначальная суть этих игры не приводит к перераспределению материальных благ между людьми.

Про определение я уже тоже говорил. Бизнес это спорт? Ответь, мне очень интересно. Если нет, то почему и в каком месте он не подходит под определение. Если да, то и покер, конечно, спорт.