[senych]

Сообщение от Lure

Думать как раз не мешало бы тем, кто на автопилоте кричит, что подкрутка не может существовать по определению. Ты советуешь начавшему топик выкинуть в мусорку его расчёты, просто потому что тебе они не нравятся. У тебя нет доводов, кроме "ты дурак". Пойми, что идиотами являются две многочисленные категории в спорах про ГСЧ :

1) Те, кто, не имея доказательств, всерьёз утверждает "ГСЧ 100% риггед", на основе субъективных впечатлений.
2) Те, кто на основе таких же субъективных понятий на все 100% уверен, что ГСЧ просто никак не может быть подкручен.

Если ты просто считаешь, что "скорее всего всё честно", или наоборот "скорее всего там подкручено", то ты в своём праве. Пока не начнёшь идиотами называть тех, кто выбирает другой вариант из этих двух, ты ещё не идиот. Как только случилось обратное - ты дебил. Всё просто? Мне самому надоедают крики типа "ну там 100% риггед, я вчера слил 25 баксов из своего банкролла в 50, проиграв с АА и с КК за час!". Но к утверждениям людей типа diatty или Майти Сана, которые говорят, что "есть некоторые сомнения в честности ГСЧ" я могу по-крайней мере уважительно отнестись, хотя и не обязан их мнение разделять.

В общем - если действительно такой эксперимент был проведён чисто, то приведённые в стартовом посте результаты говорят, что с вероятностью более 99% раздача карт происходит не таким способом, как ожидалось. То есть, нечестно. Остаётся только доказать, что данные нарисованы не в воображении начавшего топик, а по всем правилам были строго получены.

+1, очень толково написано.

[badlife]

Абсолютно согласен с Луре......Человек выложил вполне конкретные цифры и формулы....Если вы уж выложили свое мнение в этой теме то надо хоть как-то его обосновывать.Он дал пищу для размышления....принимать или не принимать его док-во дело каждого.Я считаю что его док-во ошибочно(но не потому что он дурак...а потому как существуют просчеты).Дурак,дебил ,имбицил...-для меня этот эпитет которым можно наградить людей которые нифига не понимают ,не вдумываются откуда берется плюс или минус...не в теме математики вообще..но, cука, все равно чето доказывают с пеной у рта.Как я понял ТС никому ничего не навязывает...хотите смотрите --не хотите слушать?-так какого хрена вы зашли в тему со словом ГСЧ в названии.Многие постеры напоминают прямо сектантов каких-то..Теперь к конкретным вопросам к ТС:Насколько я понимаю в математике существует такое правило:Есть теорема (предположение,гипотеза)-необходимо либо привести док-во либо контр-пример.Ты привел свое док-во.Почему, допустим, я играю в плюс СНГ и моя выборка говорит что я ГСЧ работает в пределах нормы не может быть контр примером? Наврядли ГСЧ подкручен лишь избранным))) P/s кстати когда говорят о дистанции в 100к рук -это не 100 тысяч сравнений с 46 на 42.

[AlienS2]

Может ли топикстартер сделать анализ не для снг, а для кеш? Допустим с выборкой в 2-3 миллиона рук? Анализ постфлоп.На сколько мне известно "проверяющие" организации анализируют только нормальность выпадения стартовых рук, остально не трогают.

[Lure]

Сообщение от Lure

2) Те, кто на основе таких же субъективных понятий на все 100% уверен, что ГСЧ просто никак не может быть подкручен.

Похоже, что Профет является довольно хорошей иллюстрацией граждан второго типа. Или же он прочитал мой пост по-диагонали и внезапно узрел там, что я за точку зрения "OMG rigged!" )) В любом случае, его реакция доставляет)

[4e4illos]

Среднее эквити короткого стэка 46.7%

Для наглядности переформулирую задачу.
Допустим есть монетка, у которой орел выпадает в 46.7% случаев. Подбрасываем монетку 1582 раза. Какова вероятность, что орел выпадет в не более чем 42.4% подбрасываний?

Ты объясни, действительно, почему ты считаешь возможным вначале считать среднее эквити как среднее арифметическое от различных в каждом испытании вероятностей, а потом переходить к задаче, в которой в каждом испытании одинаковая вероятность?

Тервер - штука сложная. Очень легко ошибиться, если считать что-либо очевидным

[Lure]

Сообщение от 4e4illos

Ты объясни, действительно, почему ты считаешь возможным считать среднее эквити как среднее арифметическое от различных в каждом испытании вероятностей, а потом переходить к задаче, в которой в каждом испытании одинаковая вероятность?

Тервер - штука сложная. Очень легко ошибиться, если считать что-либо очевидным

Этот прикол заметен, да, там хотя и независимые, но не одинаково распределённые случайные величины, т.е. не монетки 42 на 58, как получилось в среднем, а один раз могло быть 84 на 16 , второй раз там 24 на 76 и так далее.

Но почему-то мне думается, что начилие таких крупных перекосов по эквити только уменьшает дисперсию, т.е. сыграв 99 на 1 и 1 на 99 ты скорее получишь 1 выигрыш и 1 проигрыш, что будет равно МО, чем дважды сыграв флипы 50 на 50. Сознаюсь, я теорвер изучал 6 лет назад (и не сказать чтоб супер-внимательно, было 27,5 пар в неделю, миллион предметов и контрольные со сдачами чуть ли не каждый день), но общие соображения у меня пока что такие.

Всяко хотя бы такое обсуждение лучше, чем фраза "ты дебил", даже если топикстартер в итоге окажется не прав.

[KirusH]

Сообщение от AlienS2

Может ли топикстартер сделать анализ не для снг, а для кеш? Допустим с выборкой в 2-3 миллиона рук? Анализ постфлоп.На сколько мне известно "проверяющие" организации анализируют только нормальность выпадения стартовых рук, остально не трогают.

Вообще, ТС намекал на то что:

ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ: в СнГ турнирах ГСЧ подкручен таким образом, что длинные стэки имеют преимущество перед короткими.
В следствие этого короткие стэки быстрее вылетают, сокращается среднее время турнира, увеличивается кол-во турниров и следовательно рейк.

Если брать кеш-игру , то здесь должно быть вcё в точности наоборот. Согласитесь , что в кеш-игру с короткими стеками в большинстве случаев играют лишь слабые игроки ( Fishes) и небольшая доля регуляров. И руму в этом случае выгодней, чтобы fish выигрывал намного чаще, чем проигрывал при all-in т.к. он должен оставаться в игре и играть ( т.е. приносить руму 'живые' деньги , набивая рейк)

Представим такую ситуацию : стол - 6 игроков ( из них 5 fishes и 1 регуляр) Если ГСЧ ' нормальный ' , то деньги 5 fishes перейдут к этому регуляру через n-часов , если ГСЧ подкручен , то эти деньги тоже перейдут к регуляру ,но уже через m-часов . Где будет m>n ( очевидно). И я думаю понятно в каком из случаев, игроки принесут больше рейка руму ( там где игроки дольше играли) А теперь представьте это в масштабах целой ‘комнаты’ ( сотни столов, десятки тысяч игроков) В руме, за 1 день разыгрывается миллион раздач ,и даже если орёл падает по желанию рума только в 51 % случаев ,а решка в 49 % то в итоге это приносит комнате огромную прибыль .

PS Вообще, я всё это написал из разряда 'если бы кабы' . Я не верю в подкрученность генератора случайных чисел , но если кто-нибудь когда-нибудь докажет обратное, то...... .

[Drone]

2 AlienS2

Действительно проверяющие анализируют статистику выпадения стартовых рук и на основании этого торжественно заявляют, что всё почеснаку.

Я играл в снг и мне было интересно докапаться до истины в этом виде покера. На исследования кэша тратить время нет желания.
Но пару мыслей выскажу. Не могу предложить способ выявить искусственное завышение конфликтности раздач, похоже это нетривиальная задача. Но "утечку" эквити поймать можно. Я не пользовался Poker EV или аналогами, но наверное с их помощью можно получить статистику по среднему эквити, количеству и исходу сравнений. Дальше применяешь оценку вероятности отклонения по нормальному приближению и делаешь выводы.


2 4e4illos

Ты объясни, действительно, почему ты считаешь возможным вначале считать среднее эквити как среднее арифметическое от различных в каждом испытании вероятностей, а потом переходить к задаче, в которой в каждом испытании одинаковая вероятность?

Строгое доказательство делать не охота, я не диссертацию пишу. Вот нематематическое объяснение. Допустим у нас есть золотая монета. Мы подбрасываем её 1582 раза и выясняем, что орел выпал в 46.7%. Затем мы даем эту монету уличной цыганке, она вертит её в руках и возвращает нам. Мы хотим проверить, не подменила ли цыганка монету на фальшивую. Снова подбрасываем 1582 раза, и орел выпадает в 42.4% подбрасываний. Отклонение от эталона больше 3 сигма. Всё ясно, нае*ала.

[HQuality]

Ты очень маленькие выборки берёшь и в своих примерах, и непосредственно в проверке. Попробуй взять больше

[baseball]

Сообщение от Cyrenic

Ты очень маленькие выборки берёшь и в своих примерах, и непосредственно в проверке. Попробуй взять больше

это ничего не поменяет
если ТС либо кто-то другой выложит выборка за 100к рук я тебе гарантирую, что скажут это не дистанция и попросят выложить выборку за 500к-1м рук и опять же это всех не удовлетворит. Даже если анализ будет за 20млн рук ты этим ничего не докажешь потому, что
1) подавляющему большинству это пофиг
2) играющий люд терпеть не может разговоров о ригнутости, бадбитах, неудачах и пр. (кроме своих собственных ессественно)
3) есть категория людей которым покажи чудо 10 раз подряд все равно не поверят, а ты о гсч
4) начни постить отфонарные данные по мнимым выиграшам и я уверен у тебя будет масса поклонником и желающих спросить совета. это вопросы психологии.

это все к тому, что нет смысла заводить разговоры=дискуссии, если заранее известна реакия отдельно взятого человека или группы людей.
с таким же успехом можно разговаривать со стенкой.
правда результат разговора со стенкой будет намного лучше.
от стенки не исходит никакого негатива!!!, а только ровное, приятное молчаливое согласие.

[Copone]

Посчитайте плиз сколько сигм, и все такое, но имхо и так все ясно...


зы: мэй би что-то там и неверно, но думаю примерно так...(сорри за кривой код, ничего не помню млин, да и сделал за 20 минут всего(типа отмазка)

BIN.zip

[positive.]

Думаю, все знают,что на днях в онгейме произойдет смена софта и "внутренностей ГСЧ".
Так что,уж где где, то в ONGAME сейчас будет самый нормальный гсч. Так как новый. А для фишей там сделали красивый и удобный софт....

[Starfire-Project]

Боже мой... ну нельзя же настолько верить математике, в конце концов... В конце концов она вся- синтетическая теория и может ошибаться

[Lfnt]

Сообщение от Starfire-Project

Боже мой... ну нельзя же настолько верить математике, в конце концов... В конце концов она вся- синтетическая теория и может ошибаться

Апофеоз.

[covanup]

Сообщение от jugaster

Alor и easyjay, я согласен, что топикстартер очень некорректно выразился про зомби, но темне менее он предоставил аргументы, и ваши аргументы типа "1582 - это кстати вообще не смешно даже." и "1582 сравнения?=) Лол, если ты действительно считаешь это достаточной дистанцией, то флаг тебе в руки)" имхо действительно выглядят тупо.

Топикстартер:
"РЕЗУЛЬТАТ 1.
Вероятность того, что на дистанции 1582 сравнения со средним эквити 46.7% короткий стэк выиграет в не более чем 42.4% случаев составляет примерно 0.03%. Отклонение 3.39*сигма. "
Твоя фраза верна (я проверил цифры) без слова, которое я выделил красным. Продолжим дискуссию после того, как ты определишь, что означает среднее еквивити? это среднее арифметическое эквивитей из этих 1582х раз? или это среднее с учетом удельных частот появления таких комбинаций?, или просто именно из этой выборки это МО именно этого исхода?

Насчет "жесткой доминации" результаты формул правильны, но именно правильнойсть применения формул требует дальнейших дискуссий.

Не верно на основании 2х выборок где тебя закинуло 2 раза за 3 сигмы утверждать, что ГСЧ с такой же вероятностью риггед, как вероятности этих событий.
Даже если бы у тебя было бы миллион выборок, каждая со своим результаом, то вероятность Истинности твоей гипотезы не равна средней вероятности событий, которые случаются. Тут надо применять Формулу Байеса с частичными вероятностями, а для этого тебе надо полностью описать математически свою гипотезу о кривости ГСЧ.


Ну и САМОЕ ГЛАВНОЕ: У тебя все рассчеты сделаны при условии что ГСЧ чесный (т.е. в этих случаях теба забросило 2 раза за 3 сигмы) из этого ты делаешь вывод, что ГСЧ нечесный. Тут методологически неправильно. Если у тебя есть гипотеза, то считай дальше по этой гипотезе вероятности результатов, и дальше сопоставляй с тем, что случилось, и насколько твоя гипотеза соответствует действительности. (опять же по теореме баеса надо будет это корректно посчитать)
Ато сейчас выходит чтото сродни того, что с помощью линейки ты хочешь померять точность делений этой же линейки.

Ну и еще. Я несколько раз встречал на форуме мудаков, которые начинали (как и ты) с наездов. Это я про тупых зомби. Если ты хочешь показать, что ты умный - ты попал не по адресу, а если хочешь обсудить эту проблему - давай покорректней подбирай слова. А то ты уже назвал тупым зомби некоторых постеров здесь, и тебе вскоре прийдется извиняться, или придумывать оправдания своим словам.

Самый толковый пост.

Автор изначально ошибся в системе расчетов. К примеру он берет сравнение с префлоп шансами 51 к 49, смотрит большой стэк (бс) съел малый стэк (мс), ставит +. Далее сравнение c шансами 80 к 20, вновь бс съел мс, опять +.
Для корректной проверки ГСЧ надо выбрать все префлоп сравнения, с шансами, к примеру 67% против 33% и сравнить с реальными результатами, тоже самое с 70% против 30% и так далее. Потом применять формулу Байеса с частичными вероятностями.

[ATnewTACK]

Сообщение от Starfire-Project

Боже мой... ну нельзя же настолько верить математике, в конце концов... В конце концов она вся- синтетическая теория и может ошибаться

Это в юмор надо!

[alexpk]

Реально, меня постоянно удивляет использование терминологии ГСЧ подкручен. Куда подкручен? Какой ГСЧ? Даже если взять любой самый-самый лучший генератор псевдослучайных чисел, и далее посадить программиста и дать ему задание, чтоб флешрояли шли косяками, они будут идти косяками. Для того, чтобы определить корректность сдаваемых игрокам и на стол карт, необходимо вначале определить критерии случайности. Простые оценки префлоп аллинов, это не серьезно. Если играется кэш игра, то согласитесь, есть большая разница не только какие карты раздали, но и в какой последовательности они появляются на столе. Очевидно, согласно гипотезе максимизации рейка, надо чтобы все получали натсы по очереди.
Стойкость систем шифрования нельзя определить только статистическим анализом, необходимо изучать и сам алгоритм работы. Здесь аналогично.
Вся дискуссия на тему подкручен или нет их софт, достаточно бессмысленна, пока не будет известен алгоритм работы системы и не будет достоверной статистики (для статистического анализа уже этого достаточно). Наличие независимой от некоторых условий статистики сомнительно, т.к. присутствуют только руки дошедшие до шоудауна и нет информации по упавшим рукам. Это вполне может исказить всю картину.
А румы алгоритм не раскроют и статистику не дадут. И при этом, имхо, вполне очевидные критерии случайности будут выполняться достаточно хорошо, даже если предположить, что они там чего-то подкрутили. Здесь стоит задача оптимизации, как минимально исказив статистическую картину, спрятав определенные закономерности, получить максимальную прибыль. Даже если они так не делают, то уж думают об этом точно.

[san_piter]

Сообщение от Drone

СТАТИСТИКА.
Дистанция 1582 сравнения.
Среднее эквити короткого стэка 46.7%
Выигрыш короткого стэка 42.4%.

Правильно ли я понимаю, что в данную дистанцию частично вошли сравнения, которые произошли до момента выдвижения гипотезы о кривизне ГСЧ?

[alles]

Сообщение от baseball

это ничего не поменяет
если ТС либо кто-то другой выложит выборка за 100к рук я тебе гарантирую, что скажут это не дистанция и попросят выложить выборку за 500к-1м рук и опять же это всех не удовлетворит. Даже если анализ будет за 20млн рук ты этим ничего не докажешь потому, что
1) подавляющему большинству это пофиг
2) играющий люд терпеть не может разговоров о ригнутости, бадбитах, неудачах и пр. (кроме своих собственных ессественно)
3) есть категория людей которым покажи чудо 10 раз подряд все равно не поверят, а ты о гсч
4) начни постить отфонарные данные по мнимым выиграшам и я уверен у тебя будет масса поклонником и желающих спросить совета. это вопросы психологии.

это все к тому, что нет смысла заводить разговоры=дискуссии, если заранее известна реакия отдельно взятого человека или группы людей.
с таким же успехом можно разговаривать со стенкой.
правда результат разговора со стенкой будет намного лучше.
от стенки не исходит никакого негатива!!!, а только ровное, приятное молчаливое согласие.

Подпишусь под этим.

И вот ещё:
1. все математические доказательства нельзя предъявить в суде т.к. всегда существует вероятность отличная от нуля, следовательно даже при честной игре любая цепь случайных событий могла произойти.

2. если вдруг объявится группа программистов и заявит под присягой, что они разрабатывали софт "оптимизация денежных потоков с помощью манипулирования псевдослучайными процессами".ехе для сети Пихалово-покер, даже это не будет доказательством его использования.

3. Если вдруг все операторы онлайн "покера" соберут пресс-конференцию, на которой сознаются во всех смертных грехах,даже после этого минимум 80% "игроков" будут продолжать изискивать способы
нажить копеечку "без отрыва задницы от дивана".

[Lfnt]

Сообщение от alles

...нельзя предъявить в суде т.к. всегда существует вероятность отличная от нуля, следовательно даже при честной игре любая цепь случайных событий могла произойти.

"Затем потерпевший поднялся и вновь упал на нож. и так 14 раз." (ц) бородатый анегдот.