[FroZer]

После таких сдач у меня возникают сомнения по поводу "туманности перспектив" онлайн покера. И такие типы встречаются и будут встречаться, никуда они не денутся.


iPoker No-Limit Texas Hold'em (NL1000), $10.00 BB (6 handed) [Зарегистрироваться?] by [Зарегистрироваться?]

Hero ($1296.5)
CO ($1813)
Button ($1002.43)
SB ($1997)
BB ($330)
MP2 ($1000)

SB: Post SB $5.00
BB: Post BB $10.00

Preflop:
Hero is MP3 with Q:s:, Q:c:
1 folds
Hero Raise $35
1 folds
Button Call $35
2 folds

Flop:($50) 2:s:, 2:h:, 3:c:(2 players)</font>
Hero Bet $65
Button Raise $280
Hero Raise $495
Button Raise $710
Hero Raise $1261.50
Button Allin $257.43

Turn:($372.43) 7:d:(2 players, 2 all-in)

River:($372.43) 5:s:(2 players, 2 all-in)</font>

Summary below:
Button has Td, Jd

Total pot $2310.93 Rake $3.00
Hero: wins $2310.93

Просто очень хотел хоть где-нибудь выложить

[Alucard]

Он решил, что у тебя диапзон 44-AA, он бьет 6 комбинаций, проигрывает 5. Плюс EV на дистанции))

[rugambler]

NuKEr
Поскольку ты написал развернутый пост, то потрачу время и я на ответ

Сейчас нужно скорее не бота писать, а автоматизировать процесс. Да и легче это, т.к. уже есть наработки.
Если 3-4 года назад писать бота надо было с нуля, то теперь - уже совсем не с нуля, т.е. естественный процесс для всех, кто пишет софт, переключиться на полуавтоматические и автоматические системы.
И в этом смысле - это им нужно.
На счет можностей:
Например, появились инструменты, которые бы просто не работали на машине 5-илетней давности. Возможности перебора позволят тебе работать с базой почти на порядок большей и т.п.
А это все упрощает решение задачи автоматизации.

Сообщение от NuKEr писал чт, 19 июня 2008 02:58

2) Теорией покера еще до онлайн покера достаточно глубоко занимались. А вот то, что среди игроков она мало известна была - это другое дело. Что интересно многие из современных приёмов, что на форуме пишут и тп, расходятся с теоретическими выкладками.

Не сильно глубока была теория. По крайней мере общедоступная (в книжках).
Как раз то, о чем ты пишешь, это и есть развитие теории - новые приемы и способы игры. Они не расходятся с теоретическими выкладками, а расширяют их.

Сообщение от NuKEr писал чт, 19 июня 2008 02:58

Вообще, ты неточно, как то понятия используешь, так что выводы с точностью наоборот получаются. Кто это шахматы почти просчитал?

Ты пойми, я не рассматриваю теоретическую задачу просчета до конца чего-либо. Есть масса подходов.
Если говорить конкретно о шахматах, то компьютер хорошо (на массовом уровне) играл в шахматы, еще когда он был ZX Spectrum c 64kb памяти и процессором 2MHz.
Речь о том, что сейчас никому в голову не придет играть на серьезные деньги (или массово, что одно и тоже) в шахматы по интернету. Ибо на другом конце просто банально будет компьютер, бьющий все уровни до гроссмейстера.
Так и в покере. Какая разница, что там "мега-про" может сделать с покерным ботом, если этот бот будет рыбу вымывать внизу?

По сути человек, играющий шортстеком небольшие лимиты по двухстраничной стратегии - тот же бот. Это нельзя запрограммировать что-ли? Есс-но можно и я уверен, что часть из этих шортстеков и есть боты. Пока они не очень, но скорость роста их "интеллекта" должна быть приличной, если вспомнить развитие шахматных программ.

Сообщение от NuKEr писал чт, 19 июня 2008 02:58

тупой железяки надо обсчитывать всё - по всей глубине дерева - а это нереально.
...
Пытатся еще туда нейросети, типа с самообоучаемостью и неявной логикой, запихать - вообще гиблый номер

Все и не надо. Нужно не оптимальное, а максимальное в данной ситуации решение. Если опп будет делать ошибки (а он будет), то все будет нормально.
Это не так сложно, и, конечно, нормальный бот будет самообучаемый.

Сообщение от NuKEr писал чт, 19 июня 2008 02:58

Про преферансу кстати марьяж написали - тут Дмитрий Лесной консультировал по принятию решений, а это топ игрок, как Фил Айви в покере

Вспомни, когда его писали? Лет 20 назад наверное...

Сообщение от FroZer писал чт, 19 июня 2008 03:19

После таких сдач у меня возникают сомнения по поводу "туманности перспектив" онлайн покера. И такие типы встречаются и будут встречаться, никуда они не денутся.

Вопрос в том, что делать в паузах между появлением таких типов? Сейчас ты в паузах бьешь остальное поле
Ну ты-то может и дальше будешь бить. Но таких будет поменьше имхо.

[flexx]

Сообщение от rugambler писал чт, 12 июня 2008 14:44

Навскидку, из того, что знаю: Екатеринбург, Новосибирск, > 300$ ...

+ Москва, Питер - это уже чуть ли не четверть страны.

И потом, топикстартер из Москвы, как я понял.

Сегодня по радио слышал - средняя зп в Новосибирске 14 килорублей.

[NuKEr]

Сообщение от rugambler писал чт, 19 июня 2008 14:34

На счет можностей:
Например, появились инструменты, которые бы просто не работали на машине 5-илетней давности. Возможности перебора позволят тебе работать с базой почти на порядок большей и т.п.
А это все упрощает решение задачи автоматизации.

Ну не знаю, что там за 5 лет так сильно изменилось. Я так вот понимаю еще, что 10 лет назад - совсем дорого гигабайты стоили. Я просто хотел сказать, что эти повышения на порядок не особо помогают. Тут больше вся сложность придумать алгоритм, который за приемлимое время выдаст приемлимый результат.

Сообщение от rugambler писал чт, 19 июня 2008 14:34

Не сильно глубока была теория. По крайней мере общедоступная (в книжках).
Как раз то, о чем ты пишешь, это и есть развитие теории - новые приемы и способы игры. Они не расходятся с теоретическими выкладками, а расширяют их.

Я как раз не про общедоступную "теорию" писал. А про научные статьи на эту тему.

Сообщение от rugambler писал чт, 19 июня 2008 14:34

Ты пойми, я не рассматриваю теоретическую задачу просчета до конца чего-либо. Есть масса подходов.
Если говорить конкретно о шахматах, то компьютер хорошо (на массовом уровне) играл в шахматы, еще когда он был ZX Spectrum c 64kb памяти и процессором 2MHz.
Речь о том, что сейчас никому в голову не придет играть на серьезные деньги (или массово, что одно и тоже) в шахматы по интернету. Ибо на другом конце просто банально будет компьютер, бьющий все уровни до гроссмейстера.

Я понял, что ты хотел сказать. Просто меня задела фраза "почти просчитано" Я тут просто занялся проблемой P vs NP, ради интереса - и чтоб было мне понятней пытался на шахматах разобраться.
А про сами шахматы - я вот например дилетант, и когда выиграл комп на самом низком уровне - очень радовался А вот например батя моего друга, никакой не гроссмейстер, бьёт программы легко на самых сложныъ уровнях. Правда речь шла не о Fritz, а что то попроще. Но для меня и это нереально как то было

Сообщение от rugambler писал чт, 19 июня 2008 14:34

Все и не надо. Нужно не оптимальное, а максимальное в данной ситуации решение. Если опп будет делать ошибки (а он будет), то все будет нормально.
Это не так сложно, и, конечно, нормальный бот будет самообучаемый.

Да я и писал, что можно предпринимать, чтобы не всё просчитывать. Я просто говорю, что на пальцах вроде всё просто кажется, а вот как дело доходит до практической реализации - чё то не очень получается. Хотя я и допускаю, что какой нить фанат потратит кучу времени и напишет, что то достойное

А нормальному боту не обязательно быть самообучаемым - достаточно и необходимо быть подстраевым под оппов, либо под конкретных, либо под среднего оппа данного лимита. Самообучаемость лучше вообще не трогать

Сообщение от rugambler писал чт, 19 июня 2008 14:34

Вспомни, когда его писали? Лет 20 назад наверное...

Да дело не в том, когда писали. Уже лет 50 мало вообще, что нового придумали в программировании - так технические реализации, упрошаюшие сам процесс программирования.

[rugambler]

Сообщение от NuKEr писал чт, 19 июня 2008 21:04

А нормальному боту не обязательно быть самообучаемым - достаточно и необходимо быть подстраевым под оппов

Ну дак это одно и тоже. Самообучение в данном случае и есть подстраивание под оппов.

Сообщение от rugambler писал чт, 19 июня 2008 14:34

Да дело не в том, когда писали. Уже лет 50 мало вообще, что нового придумали в программировании - так технические реализации, упрошаюшие сам процесс программирования.

Это смотря что считать новым.
Я сам программист 8-)
Для меня нового дофига каждый год появляется - не успеваю изучать
И большинство этого нового как раз и направлено на то, чтобы быстро сделать достаточно сложную вещь.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler писал пт, 20 июня 2008 02:16

Ну дак это одно и тоже. Самообучение в данном случае и есть подстраивание под оппов.

Совсем не одно и то же.
Подстраивание под оппов - это, упрощённо, использование статистических данных при принятии решения.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 20 июня 2008 08:41

Подстраивание под оппов - это, упрощённо, использование статистических данных при принятии решения.

А что такое самообучение, как не накапливание этих статистических данных?

[Volatile]

Самообучение, на мой взгляд, это способность создания/подстройки оптимальной стратегии на основе статистических данных. На самом деле, мне кажется, скоро у румов должна появиться фича с генерацией нового скринейма на каждом столе, чтобы исключить сбор статистики на длительном промежутке времени. Ну а самый шикарный вариант - это после каждой руки рандомно заполнять стол новыми игроками этого же лимита )

[rugambler]

Сообщение от Volatile писал пт, 20 июня 2008 14:07

Ну а самый шикарный вариант - это после каждой руки рандомно заполнять стол новыми игроками этого же лимита )

Это взгляд мультитейблера
Суть покера в игре против людей, а не бездушных автоматов.
Как только сделают такую рандомную фигню, так сразу же количество народу уменьшится раз в 10. Ни один рум на это не пойдет. Скорее рум ПТ объединит со своим клиентом, чтобы убрать одно из преимуществ регов.

[Volatile]

Ну не знаю, было бы интересно узнать % регов и залётных, и в каком случае заведение будет получать больший доход - с небольшим числом игроков и репутацией у фишей "лучше в рулетку засадить, чем этим покерным задротам отдать" или большой аквариум, где ребята играют по карте в своё удовольствие.

[Sklancki]

Сообщение от Volatile писал пт, 20 июня 2008 15:44

Ну не знаю, было бы интересно узнать % регов и залётных, и в каком случае заведение будет получать больший доход - с небольшим числом игроков и репутацией у фишей "лучше в рулетку засадить, чем этим покерным задротам отдать" или большой аквариум, где ребята играют по карте в своё удовольствие.

[Prosto-Lizard]

Сообщение от Osho писал пт, 20 июня 2008 15:50

ну бред полнейнеши,извини конечно,я люблю по флудить,или что -то сморозить,но ты такую чушь написал,

<ольше всего денег приносят,как раз таки реги,или те кто играет по 20 часов,как ты их назвал (задротами )
поставил бы те -рейтинг( но я ни кому не ставлю отрицательный).


С уважениме osho

Реги , денеге приносят? Кому? Налоговой

[Sklancki]

я могу сказать играя постоянно,я наигрываю достаточно рэйка,для( казино )
Или может казино с тех получает доход,кто играеть толком не умеет?

[rugambler]

Сообщение от Osho писал пт, 20 июня 2008 16:01

Или может казино с тех получает доход,кто играеть толком не умеет?

Естественно.

Казино получает деньги с тех, кто делает депозиты.
Твой рейк же не из воздуха берется! Эта тема уже 100 раз обсуждалась

[Sklancki]

ланно соори,надо почитать мне что нить,по этой теме,

[NuKEr]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 20 июня 2008 08:41

Совсем не одно и то же.
Подстраивание под оппов - это, упрощённо, использование статистических данных при принятии решения.

+1.

Самообучение - это, например, когда, бот начинает менять стратегию, как бить поле на основании накопленного опыта, т.е. меняется сам алгоритм принятия решений. Или когда против определенного типа оппов бот начинает применять иную тактику, нежели он до этого применял против этиж же оппов, опять же на основании накопленного опыта - тут как раз всё упирается в то, что заведомо не используется алгоритм полностью всё просчитывающий, а какие то другие алгоритмы - никто не знает какой из этих алгоритмов будет лучше работать - вот и самообучаемость теоретически может улучшать эти алгоритмы со временем.

Офф: Corwin ты не с РТ случаем?

"Ну а самый шикарный вариант - это после каждой руки рандомно заполнять стол новыми игроками этого же лимита" - это бред какой то, противоречащий идеи игр. По теории игр ты не получаешь никакого преимущества, если не подстраиваешься под стратегию оппонента. Так называемые "ошибки" оппонента - тебе никакого преимущества не дадут, т.к. не знаешь в какую сторону от стратегии равновесия опп "ошибется".
Кстати, такой вариант приведёт к тому, что покер будет хуже рулетки. Ибо коммиссия 5%, в то время как на рулетке - 2.7% А рулетка - самая отрицательная игра в казино, если по базе играть конечно.

[rugambler]

Сообщение от NuKEr писал пт, 20 июня 2008 23:26

Самообучение - это, например, когда, бот начинает менять стратегию, как бить поле на основании накопленного опыта

Опыт в данном случае это и есть информация об оппах - т.е. банально все разыгранные руки.

Имхо, ты упрощенно понимаешь понятие "стратегия" применительно к боту. Стратегия хорошего бота это и есть изменение паттернов игры в зависимости от оппа (причем не каких-то там примитивных статов, а очень большого количества параметров его игры).

В общем я тут не буду дальше описывать как ботов писать, а то меня справедливо забанят
Повторюсь только, что плюсового бота на NL200 написать проблем вообще нет никаких. Т.е. в реальности я могу написать бота, который будет играть лучше меня, т.к. он банально не будет ошибаться, тилтовать, уставать и т.п.

[NuKEr]

Сообщение от rugambler писал сб, 21 июня 2008 00:23

Опыт в данном случае это и есть информация об оппах - т.е. банально все разыгранные руки.

Имхо, ты упрощенно понимаешь понятие "стратегия" применительно к боту. Стратегия хорошего бота это и есть изменение паттернов игры в зависимости от оппа (причем не каких-то там примитивных статов, а очень большого количества параметров его игры).

Нет, это просто ты упрощенно понимаешь понятие самообучение применительно к чему либо Ну пусть не примитивные статы, а большое кол-во параметров - что это принципиально меняет? Объясни мне одно, чему программа в данном случае ОБУЧАЕТСЯ? Вот я например как человек обучаюсь постоянно - не из за того, что я больше статов имею на какого то оппа, а просто благодаря накопленному опыту

А опыт в данном случае - это не только все разыгранные руки. Еще раз поясню почему: на данный момент не предполагается возможным существование алгоритма просчитывающим по всей глубине дерева решений и анализируюший хистори игр. Можно говорить об эффективности практически реазилузиемых алгоритмов - вот эту эффективность можно и улучшать теоретически самообучаемостью.

Вообщем, конечно уже офф пошёл - но просто тут кто то просил написать, что всё не так плохо. Вот я и пишу, что атака ботов не так страшна Надеюсь, может кого настроит это более оптимистично.

А к заявлениям типа бота, хорошо рубящего капусту, я в принципе смогу написать, если меня пнуть как следует - я отношусь скептически. От идеи до реализации ой как далеко. Статистика: лишь 10% крупных IT проектов выходят в production. Хотя тоже поначалу и не скажешь, что что-то нереально сложное в них есть.

[rugambler]

Сообщение от NuKEr писал сб, 21 июня 2008 01:57

Вот я например как человек обучаюсь постоянно - не из за того, что я больше статов имею на какого то оппа, а просто благодаря накопленному опыту
А опыт в данном случае - это не только все разыгранные руки.

Что значит "просто благодаря накопленному опыту"? Что этот опыт тебе дает применительно к покеру?
У тебя грубо говоря 3 кнопки и ты должен на основе входных данных выбрать решение. Твой опыт - это то, как играл соперник до этого и ничего более... А дальше - все что ты можешь придумать, это тот или иной анавлиз его ХХ. И всё!
Расскажи, что еще ты анализируешь, кроме ХХ при игре онлайн?

Сообщение от NuKEr писал сб, 21 июня 2008 01:57

Вообщем, конечно уже офф пошёл - но просто тут кто то просил написать, что всё не так плохо. Вот я и пишу, что атака ботов не так страшна

Пока нет

Сообщение от NuKEr писал сб, 21 июня 2008 01:57

А к заявлениям типа бота, хорошо рубящего капусту, я в принципе смогу написать, если меня пнуть как следует - я отношусь скептически. От идеи до реализации ой как далеко.

Да там идеи простые на самом деле.
Даже если меня "пнуть", то я все равно не буду писать такого бота, ибо просто не успею, т.к. не обладаю какими-то уникальными знаниями. Все общеизвестно в общем-то.

Сообщение от NuKEr писал сб, 21 июня 2008 01:57

Статистика: лишь 10% крупных IT проектов выходят в production.

Эти 10% не выходят в продакшен не по техническим причинам.
Я как раз довольно давно работаю в IT и как раз занимаюсь крупными проектами

Бот - это не крупный IT проект.