[Rublix]

Хотел написать в теме про joiso vs fulltilt, но ее закрыли. Там есть такая фраза от ilushan:

Сообщение от Цитата:

в адрес человека, который одним своим результатом в Австралии сделал для развития российского покера больше, чем большая часть постеров на этом сайте за всю жизнь

Вот хотелось бы у автора этого умозаключения узнать - а что он имеет в виду под "развитием российского покера" и каким образом этому развитию помог результат Кострицына? И хотелось бы более широко обсудить понятие "российский покер". Есть подозрения, что у разных людей - разные представления об этом явлении. Что ilushan считает российским покером, если "большая часть постеров на этом сайте за всю жизнь сделала для него меньше"? Просто вот интересно - это какой-то тайный профсоюз или целая индустрия, где серьезные люди работают, а цгмовцы - так, сбоку фигней маются? Может я просто не в курсе такого огромного пласта российской жизни под названием "российский покер", просветите. По моему скромному мнению, НЕТ никакого российского покера. Есть старая американская игра, которая очень удачно вписалась в реалии интернета и обрела некоторую популярность (которая, кстати, и рядом не стояла с популярностью всяческих RPG и прочих онлайн-развлекух, в которые играют МИЛЛИОНЫ людей и где крутятся гораздо большие деньги). Так вот в эту игру играют люди разных национальностей и формируют свои круги общения по интересам. Интерес - покер. Люди общаются, обмениваются информацией. НИКАКОЙ пользы для общества от их деятельности НЕТ. Покер это развлечение для одних, болезненное пристрастие для других и источник острых ощущений для третьих и только благодаря интернету появляется прослойка людей, для которых онлайн-покер это средство заработка или возможность самореализации по типу спортивной карьеры. А еще, люди, играющие в покер в оффлайне в процессе общения создают свои тусовки. Вместе играют, вместе путешествуют по миру на турниры и т.п. На этом форуме пересекаются два мира - тусовка оффлайн-хайроллеров и масса мелко и средне-лимитных грайндеров. Общее у них только одно - игра в покер. В теме joiso произошел просто-напросто конфликт этих двух тусовок, который был неизбежен, причина - в непонимании друг друга. Одни не могут понять практическую оправданность игры в $1k MTT при банкролле в 4 - 6 тысяч, другие - заявляют о "вкладе в российский покер" и обижаются на критику "толпы".
Так вот "вклад в российский покер" - это миф, на мой взгляд. Так как нет такого явления, чтобы можно было в него делать какой-то вклад. Если кто-то захочет переубедить - пишите.

[Dustangel]

Я по результатам вчерашнего обсуждения как раз успел подумать, что раздел нл-покера этого форума - фактически тусовочное место, и профессиональной ценности оно практически не несет. Все, кто постят там раздачи или отвечают на них, делают это по привычке или от скуки.

[DMDDemon]

К сожалению я полностью согласен с автором насчет покера, но не согласен насчет "конфликта тусовок", скорее конфликт некоторых людей и непонимания их ситуации. Мне, например, ни холодно, ни жарко, от того что кто-то выполнил марафон или нет, я никогда бы не стал упрекать автора в том, что он например сыграл дорогой МТТ, это его дело. С другой стороны, я думаю неправильно обосновывать такую игру вкладами в "российский покер" или его развитие, тем более для меня российский покер, это не сильные регуляры и топ игроки, это люди, которые приходят в покер, чтобы получить удовольствие, т.е. фишы. Я думаю никто на этом форуме и за его пределами не сделал ничего для развития именно этого покера, т.е. для его популяризации. Ведь о громких победах узнают лишь те, кто живо интересуется покером. Удручает то, что по 7тв уже (по-моему) перестали показывать покер и неизвестно что будет дальше...

[ЗолотойДракон]

Вот тут вы как раз и ошибаетесь, те самые фиши узнают, что некий Джойсо за 2 дня выиграл 100к с 1 и будут пробовать делать тоже самое с той лишь разницей, что они будут делать новые депозиты-)) Это и есть "вклад в Российский покер"

[ilushan]

Мне достаточно сложно отвечать именно автору этой темы, поскольку мне глубоко антипатичны (мягко говоря) его взгляды на вопросы, которые обычно обсуждаются в разделе "Поговорим за жизнь", тем не менее тема поднята интересная, постараюсь сохранять объективность.

Я не вижу, чем турнирный покер как спорт (пусть и не вполне полноценный) принципиально отличается от шахмат, дартс или даже волейбола. Соответственно, в моей голове существует "российский покер". Его развитие = рост популярности этой игры в России. Мне эта игра нравится, я не отношусь к ней только как к источнику дохода, поэтому мне искренне хочется, чтобы как можно больше людей узнали о существовании такой игры, возможно, увлеклись ей, начали бы прогрессировать и т. п. Если кто-то уже занимается, пусть лишний раз увидит, какие эта игра даёт возможности, будет работать над своей игрой и т. п.

Любой успех нашего игрока на международной арене способствует привлечению дополнительного внимания разного рода СМИ к покеру, а значит и "развитию российского покера".

Я не думаю, что никто на форуме не сделал ничего для развития покера (популяризации). На мой взгляд, сделал и я (комментируя по ТВ и делая журнал), и те, кто, например, бонусы раздаёт, и те, кто просто рассказывает людям, что игра - хорошая, и не всё в ней зависит от везения.

Зававно, что я то как раз считаю, что покер развивается ураганными темпами у нас. Всё больше людей играет, открываются клубы, телевидение планирует расширять показ покера (на 7ТВ скоро возобновится, да и по "Спорту" скоро может пойти), EPT планирует этап в Москве уже в этом году...

И я не вижу никакого конфликта тусовок. Если сравнивать с шахаматами, которыми я много лет занимался, то если дяде, который каждый день приходит в Сокольники с часами "караулить лохов", плевать, кто там чемпион мира или страны, то это же не значит, что это не важно. С другой стороны, он имеет право этим не интересоваться - почему нет?

Про вклад именно в той теме может и было слегка не в тему, но мне правда кажется, что таким игроком, как Кострицын, стоит дорожить. Он банально феерически сильно играет, и от него можно узнать что-то интересное.

Надеюсь, разъяснил свою позицию. Впрочем, убедить топик-стартера в чём-либо я в любом случае не рассчитываю - уж слишком вы циничны... Это и неплохо, наверное.

[DMDDemon]

ilushan, я конечно погорячился про "никто на форуме". ты конечно яркий пример, особенно когда смотрел 7тв, очень было интересно тебя слушать. Но все же мне кажется, что покер у нас развивается ураганными темпами только среди регуляров, я за все время игры (я про онлайн) практически не встречал русских слабых игроков, зато встречал и встречаю огромное кол-во русских регов. Все это говорит о том, что у нас нет "развития покера" в смысле общественной популярности. У нас нет рекламы покеррумов, как, например, в Европе, сейчас нет никаких трансляций турниров, нет сообщений о крупных победах хотя бы на "последних страницах газет". Да и этим никто не занимается, те же бонусы или аффилейты привлекают лишь сильных игроков, вот если бы они еще занимались привлечением рыбы... Хотя зачем им это, если есть куча регов Все имхо конечно...

[Rublix]

Сообщение от Цитата:

Мне достаточно сложно отвечать именно автору этой темы, поскольку мне глубоко антипатичны (мягко говоря) его взгляды на вопросы, которые обычно обсуждаются в разделе "Поговорим за жизнь", тем не менее тема поднята интересная, постараюсь сохранять объективность.

OMG, чем я провинился в том разделе? Тем что не люблю ржач или не приемлю двойные стандарты? Но все-таки спасибо, что смогли преодолеть себя и не смотря на осведомленность о моих взглядах ответили.

Сообщение от Цитата:

Я не вижу, чем турнирный покер как спорт (пусть и не вполне полноценный) принципиально отличается от шахмат, дартс или даже волейбола. Соответственно, в моей голове существует "российский покер". Его развитие = рост популярности этой игры в России.

Понятно, развитие российского покера - это его популяризация. Значит Вы серьезно считаете что результат Кострицына в Австралии в плане популяризации покера важнее чем "то что сделала бОльшая часть постеров цгм"? Лично я сомневаюсь. Во-первых, реально сравнить эффект от освещения в российских СМИ Aussie Millions и деятельность большей части постеров цгм в течение всей их жизни, на мой взгляд, абсолютно нереально и бессмысленно. Во-вторых, хотелось бы знать - считаете ли Вы онлайн-покер спортом и, соответственно, мелко и средне-лимитных грайндеров ЦГМ - спортсменами?

Сообщение от Цитата:

Любой успех нашего игрока на международной арене способствует привлечению дополнительного внимания разного рода СМИ к покеру, а значит и "развитию российского покера".

Развитие = популяризация, это мы уяснили, теперь ответьте на такой вопрос - однозначно ли позитивен приток новых людей в покер после сообщений о больших выигрышах? Как это выглядит в плане "спорта"? С учетом того, что сущность покера - проигрыш ДЕНЕГ одними людьми и их ВЫИГРЫШ - другими. Грубо говоря, с учетом того, что большинство новичков проиграет свои деньги и на этом их "спортивная карьера" закончится.

Сообщение от Цитата:

Зававно, что я то как раз считаю, что покер развивается ураганными темпами у нас. Всё больше людей играет, открываются клубы, телевидение планирует расширять показ покера (на 7ТВ скоро возобновится, да и по "Спорту" скоро может пойти), EPT планирует этап в Москве уже в этом году...

Развивается. Но не потому что это такой интересный спорт, а потому что это - бизнес. Под маской спорта. Под условным лозунгом - "Заплати бабки и почувствуй себя спортсменом". И всем "популяризаторам" покера абсолютно по барабану будут ли новички ВСЕРЬЕЗ изучать покер и повышать свой скилл. Простой тест - если убрать из покера деньги, где бы вы были сейчас? Стали бы играть только на фантики чисто из спортивного интереса?
Все очень просто. У (очень) платежеспособных клиентов есть спрос на развлечение в виде покера - появилось "предложение" в виде инфраструктуры (оффлайн покер-клубы), как часть этой инфраструктуры появилась очень небольшая группа оффлайн-хайроллеров, которые вполне вероятно очень неплохо умеют играть с соответствующими оппонентами (которых они хорошо знают). Но это - совершенно отдельный мир по сравнению с миром онлайн-грайндеров мелких и средних лимитов. Миром людей, которые просто пытаются заработать деньги применяя плюсовую стратегию на достаточно длинной дистанции против незнакомых соперников. Поэтому повторю - бессмысленно сравнивать эти две категории.

Сообщение от Цитата:

И я не вижу никакого конфликта тусовок.

Конфликта пока может и нет, но он может возникнуть если одна из тусовок будет строить отношения "сверху - вниз" с другой и сравнивать кто важнее для "российского покера", а потом еще и обижаться на ответную критику.

Сообщение от Цитата:

Про вклад именно в той теме может и было слегка не в тему, но мне правда кажется, что таким игроком, как Кострицын, стоит дорожить. Он банально феерически сильно играет, и от него можно узнать что-то интересное.

Любой, кто пишет по теме и интересно - полезен для форума. Только не нужно отрываться от земли и хорошо бы более критически относиться и к себе и к своим увлечениям.

Сообщение от Цитата:

Надеюсь, разъяснил свою позицию. Впрочем, убедить топик-стартера в чём-либо я в любом случае не рассчитываю - уж слишком вы циничны... Это и неплохо, наверное.

Вполне вероятно что получается просто классическое столкновение "циника и романтика", но думаю Вы не будете возражать против утверждения что в споре рождается истина? Поспорим и попытаемся дать объективную оценку явлениям и событиям в "российском покере".

[ZW]

А вот еще простой тест- если убрать из здравоохранения деньги,то где бы вы были сейчас?

[alles]

Сообщение от Rublix писал чт, 08 мая 2008 01:14

В теме joiso произошел просто-напросто конфликт этих двух тусовок, который был неизбежен, причина - в непонимании друг друга. Одни не могут понять практическую оправданность игры в $1k MTT при банкролле в 4 - 6 тысяч, другие - заявляют о "вкладе в российский покер" и обижаются на критику "толпы".

Вспомните "Rounders" и конфликт Джони Кныша и героя Мета Даймона - здесь та же ситуация. Это не конфликт тусовок, а конфликт убеждений.
Не буду расшифровывать - все, наверняка, смотрели и помнят.
Только в отличии от "скромных труженников покерных полей", люди стремящиеся к покерным вершинам не пытаются обсуждать практическую ценность первых (которая, кстати, для таких как joiso =0, не учитывая ценность как звена в пищевой цепочке ).

[mark_kitov]

Ненавижу всякие неточные высказывания, можно было бы хотяб подумать прежде чем писать про покер, спорт и бизнес.
ЛЮБОЙ маштабный спорт это бизнес, от снукера до футбола. Где бы сейчас были топовые футболисты еслиб неплатили им хорошие деньги ? врятли бы играли и тренировались так же усердно.

[Zaya]

Rublix

А если из ЛЮБОГО спорта убрать деньги, то ЧТО БУДЕТ?


Саша Кострицын показал, что Российские покеристы могут добиваться САМЫХ больших успехов на мировой арене в САМЫХ престижных турнирах.

Чем это отличается от, например, выигрыша открытого Кубка Австралии по теннису???

Или от взятия ЦСКА Кубка УЕФА?

[mark_kitov]

оффтоп: или от взятия зенита кубка уефа

[Zaya]

Сообщение от mark_kitov писал чт, 08 мая 2008 06:52

оффтоп: или от взятия зенита кубка уефа

Любой команды! даже если Терека

[denker]

Сообщение от Zaya писал чт, 08 мая 2008 06:47

Rublix

А если из ЛЮБОГО спорта убрать деньги, то ЧТО БУДЕТ?


Саша Кострицын показал, что Российские покеристы могут добиваться САМЫХ больших успехов на мировой арене в САМЫХ престижных турнирах.

Чем это отличается от, например, выигрыша открытого Кубка Австралии по теннису???

Или от взятия ЦСКА Кубка УЕФА?

Да хотя бы тем, что ЦСКА дотационный клуб как и ВСЕ российские клубы. Но это так, к слову, а вот истина в том, что выиграв более полутора миллионов в оси опен, Саша проиграл те же полтора милллиона в кеш, что и не постеснялся озвучить. Со стороны - а я не принадлежу ни к одной "тусовке" из вышеозвученых(хотя наверное ближе к "унылым дрочерам" :? ) - вся его игра и её описание выглядит как исповедь ТАЛАНТЛИВОГО, но ЛУДОМАНА.

[Zaya]

Сообщение от denker писал чт, 08 мая 2008 07:14

Да хотя бы тем, что ЦСКА дотационный клуб как и ВСЕ российские клубы. Но это так, к слову, а вот истина в том, что выиграв более полутора миллионов в оси опен, Саша проиграл те же полтора милллиона в кеш, что и не постеснялся озвучить. Со стороны - а я не принадлежу ни к одной "тусовке" из вышеозвученых(хотя наверное ближе к "унылым дрочерам" :? ) - вся его игра и её описание выглядит как исповедь ТАЛАНТЛИВОГО, но ЛУДОМАНА.

Какая разница, лудоман Саша или нет????? 8O какое это имеет отношение к его победе в Австралии???

И при чем здесь то, что футбольные клубы дотационные? От этого что, их победа менее РОССИЙСКОЙ становится???

Отделяйте мух от котлет, пожалуйста!

[denker]

Сообщение от Zaya писал чт, 08 мая 2008 07:18

Какая разница, лудоман Саша или нет????? 8O какое это имеет отношение к его победе в Австралии???

И при чем здесь то, что футбольные клубы дотационные? От этого что, их победа менее РОССИЙСКОЙ становится???

Отделяйте мух от котлет, пожалуйста!

Андрей, я не против того, что победа ЦСКА и победа Саши одного поля ягоды. Естественно ягоды разного размера(для "среднего" российского человека). Но к "развитию российского покера" эта победа не имеет практически никакого отношения. Да и нужно ли оно - это "развитие"? Если поможет на государственном уровне НЕзакрытию онлайн(пока он живой) и оффлайн(то же не особо защищенный сектор РЫНКА) покера, то честь ему и хвала, а иначе - это успех конкретного человека в конкретный момент. Я не вижу здесь даже пресловутой american dream, ибо там не приводят в пример людей, которые добились успеха, а потом этот успех "потеряли". Я не знаю Сашу лично, но из его интервью я вижу , что подобные эскапады - это его "стиль", ставший уже притчей во языцех. Пользы от этого "марафона" не было никакой ни автору, ни остальным. Выглядело со стороны как бравада, и я по-человечески понимаю реакцию регуляров средних бай-инов, зарабатывающих по 10-20 килобаксов в месяц, на заявление, что вообщем они лохи, тратящие время зря, когда можно так круто подняться за неделю.
Ладно, я вообще не сторонник радикальных "позиций", но вот скажи, Андрей, ТЫ можешь НА ЗАКАЗ выиграть турнир? Да хотя бы 1 из 10 с 100+ участниками?

[Zaya]

Сообщение от denker писал чт, 08 мая 2008 07:37

Андрей, я не против того, что победа ЦСКА и победа Саши одного поля ягоды. Естественно ягоды разного размера(для "среднего" российского человека). Но к "развитию российского покера" эта победа не имеет практически никакого отношения. Да и нужно ли оно - это "развитие"? Если поможет на государственном уровне НЕзакрытию онлайн(пока он живой) и оффлайн(то же не особо защищенный сектор РЫНКА) покера, то честь ему и хвала, а иначе - это успех конкретного человека в конкретный момент. Я не вижу здесь даже пресловутой american dream, ибо там не приводят в пример людей, которые добились успеха, а потом этот успех "потеряли". Я не знаю Сашу лично, но из его интервью я вижу , что подобные эскапады - это его "стиль", ставший уже притчей во языцех. Пользы от этого "марафона" не было никакой ни автору, ни остальным. Выглядело со стороны как бравада, и я по-человечески понимаю реакцию регуляров средних бай-инов, зарабатывающих по 10-20 килобаксов в месяц, на заявление, что вообщем они лохи, тратящие время зря, когда можно так круто подняться за неделю.
Ладно, я вообще не сторонник радикальных "позиций", но вот скажи, Андрей, ТЫ можешь НА ЗАКАЗ выиграть турнир? Да хотя бы 1 из 10 с 100+ участниками?

Я другого мнения. Я считаю, что успехи Саши Кравченко на ВСОПе и победы Саши Кострицына в Австралии показывают, что НЕТ НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНОГО в покере! И это все достигнуто именно РОССИЯНАМИ! С нами начали считаться на мировой арене (может быть не как с равными, но уверен, это пока, дайте время!). Разве это не радует? Разве не приятно будет увидеть трансляции с крупнейших турниров с россиянами за финальным столом? Разве это не даст толчка в развитии покера?

И я сейчас не марафон Джойсо обсуждаю. Я обсуждаю именно тему, в которой мы пишем и которую задал топикстартер.

И еще...Я НИГДЕ не видел, что Саша назвал "лохами" наших регуляров небольших лимитов. Он всего-лишь написАл, что они жалуются, что им очень трудно стало играть, и ему непонятны данные жалобы. Мне, если честно, тоже непонятны. А ТЕБЕ?

Насчет турниров "На заказ", конечно я не могу гарантировать своей победы в 1 из 10 турниров с 100+ участниками. Дисперсию никто не в силах отменить. Но никто не отменял прорывы! Можно ведь какую-то часть банкрола (1/5 или 1/4 или 1/10) поставить на кон турнира или 1 байина в кэш и рискнуть ею, прорвался - отлично, нет - играешь снова лимиты по банкролу, пока снова не поднялся и снова не сыграл на прорыв.

[mont3ki]

Как много из нас,форумчан, умеют играть в покер?Именно в покер,а не задротство лимитов?Кеш до нл1к - ЗАДРОТСТВО выученных действий и математически рассчитанных приёмов.Лично я из всего нашего форума могу назвать человек 5-6 ПОКЕРИСТОВ,а не ЗАДРОТОВ СВОИХ ЛИМИТОВ.Так же я могу назвать много человек ,которые за последние пол года выше чем нл 1к не поднялись из-за того,что это задротство не прокатывает на лимитах выше.Дальше уже начинается покер.

Вы можете хоть тысячу постов написать о задротстве и эти советы даже близко по значению не будут стоять с советами профессионалов,которые бьют нл5к и т д,которые понимают суть игры.
Недавно Vision продемонстрировал нам сдачу,где он исполнил блеф с TT.Почти все постеры в его теме были против такого розыгрыша и не
понимали что да как.Потому что Vision продемонстрировал покер,до которого нам еще далеко.

Такие люди на форуме,как Vision , joiso , gipsy , MaxKatz, Fisher и многие другие(простите,всех не могу вспомнить) как раз приносят эту долю настоящего покера в наш форум.
Если в один прекрасный момент эти пользователи забьют на этот форум(а я уверен,что этот момент не за горами),то каким образом вы будете дальше развиваться?

Извините за мат,но я порою охуеваю над форумом.В разделе снг сидят самые ленивые люди,которые даже по калькулятору не способны посчитать математически действия(а надо всего-то вбить в программу данные и готов результат).А раздел NL cash?Люди отказываются думать и принимать какие-то решения,анализировать свою игру и искать ошибки.Все выносят на форум.Всем лень пошевелить задницу ради этого.
"А что в этом плохого?На это и нужен форум"- вы спросите меня.Да,правильно.Форум для этого и преднозначен.Только форум построен по системе "вопрос" и "ответ".Вопросов много,отвечать не кому.Заебись картина,правда?
Куда пойдёт это "развитие покера",о котором вы так беспокоитесь?

[denker]

Сообщение от y4eHuK писал чт, 08 мая 2008 08:06

Как много из нас,форумчан, умеют играть в покер?Именно в покер,а не задротство лимитов?Кеш до нл1к - ЗАДРОТСТВО выученных действий и математически рассчитанных приёмов.Лично я из всего нашего форума могу назвать человек 5-6 ПОКЕРИСТОВ,а не ЗАДРОТОВ СВОИХ ЛИМИТОВ.Так же я могу назвать много человек ,которые за последние пол года выше чем нл 1к не поднялись из-за того,что это задротство не прокатывает на лимитах выше.Дальше уже начинается покер.

Вы можете хоть тысячу постов написать о задротстве и эти советы даже близко по значению не будут стоять с советами профессионалов,которые бьют нл5к и т д,которые понимают суть игры.
Недавно Vision продемонстрировал нам сдачу,где он исполнил блеф с TT.Почти все постеры в его теме были против такого розыгрыша и не
понимали что да как.Потому что Vision продемонстрировал покер,до которого нам еще далеко.

Такие люди на форуме,как Vision , joiso , gipsy , MaxKatz, Fisher и многие другие(простите,всех не могу вспомнить) как раз приносят эту долю настоящего покера в наш форум.
Если в один прекрасный момент эти пользователи забьют на этот форум(а я уверен,что этот момент не за горами),то каким образом вы будете дальше развиваться?

Извините за мат,но я порою охуеваю над форумом.В разделе снг сидят самые ленивые люди,которые даже по калькулятору не способны посчитать математически действия(а надо всего-то вбить в программу данные и готов результат).А раздел NL cash?Люди отказываются думать и принимать какие-то решения,анализировать свою игру и искать ошибки.Все выносят на форум.Всем лень пошевелить задницу ради этого.
"А что в этом плохого?На это и нужен форум"- вы спросите меня.Да,правильно.Форум для этого и преднозначен.Только форум построен по системе "вопрос" и "ответ".Вопросов много,отвечать не кому.Заебись картина,правда?
Куда пойдёт это "развитие покера",о котором вы так беспокоитесь?

Вопрос: А оно(развитие) тебе надо? Тебе мало конкурентов? Или ты, как те футболисты, думаешь, что конкуренция тебе на пользу? Не лукавь. Я думаю, что лучше быть окунем в пруду, чем тем же окунем в море с акулами. Ни к чему весь этот пафос.

Апдейт: и не научат они(эти профи) тебя ничему. Разве, что по недомыслию. Ты им ТАМ НЕ НУЖЕН.

[mont3ki]

Не знаю где ты увидел пафос,но я постораюсь его у себя найти
Говоря о задротстве,естественно я не забыл о себе Я не отношу себя к покеристам,а скорее к задротчику лимитов
Сколько помню свою покерную карьеру,то покеристы из России состовляли мне конкуренцию только в SNG,но не в кеше.Я еще не дорос до тех лимитов,где постоянно приходится биться против регуляров.
Развиваться в плане покерной карьеры самому у меня хватит сил и способностей.Но я бы озвучил 2-3 фразы,которые я слышал от профессионалов,которые изменили моё понимание покера в корне.За это им благодарен и теперь постоянно и внимательно читаю посты сильных игроков,чтобы извлечь для себя что-то необходимое.
По поводу конкуренции- можно вообще уходить с форума,если тебя так эта мысль тревожитМеня она тоже тревожит.Если я и уйду с форума,то из-за отсутствия необходимости присутствия на нём.