[CorwinXX]

Сообщение от backgammon писал пн, 17 марта 2008 21:24

4. Уже писал выше, друг не возьмет последнее, он знает что тебе кормить семью.

Это ты не возьмёшь у него последнее, так как он тебе друг. А он готов взять у тебя последнее (из чего делаем вывод, что он не совсем друг). Отдашь?

[Bull]

Сообщение от AAZ писал вт, 18 марта 2008 10:44

Не буду встревать в достаточно интересную дискуссию Инвестора и bull'а, но вот по этому вопросу напишу

Я не понимаю, почему это так. Почему вы допускаете, что покер так влияет на ваши отношения с Друзьями. Покер - это покер, а жизнь - это жизнь.

Не покер сам по себе. Если я сажусь играть с другом на ЗНАЧИМЫЕ для меня, для него или для нас обоих суммы, то выигрыш или проигрыш влияет на жизнь, разве нет?

[AAZ]

Сообщение от bull писал вт, 18 марта 2008 11:00

Не покер сам по себе. Если я сажусь играть с другом на ЗНАЧИМЫЕ для меня, для него или для нас обоих суммы, то выигрыш или проигрыш влияет на жизнь, разве нет?

блин
"катайте по банкроллу", ага..

[Bull]

Сообщение от AAZ писал вт, 18 марта 2008 11:04

блин
"катайте по банкроллу", ага..

Ага. Речь идет о ЗНАЧИМЫХ суммах, а не о последней рубашке. Значимая - он и в Африке значимая. И вообще - не с кем покатать, что ли, обязательно с другом надо?

[AAZ]

Сообщение от bull писал вт, 18 марта 2008 11:07

Ага. Речь идет о ЗНАЧИМЫХ суммах, а не о последней рубашке. Значимая - он и в Африке значимая. И вообще - не с кем покатать, что ли, обязательно с другом надо?

да не-е-е... скорее всего, не надо
лично я могу представить себе только одну ситуацию - турнир. И что, если вдруг на WSOP ты попадаешь за один стол с другом, ты не будешь "отнимать у него последние фишки"?

[CorwinXX]

bull

Сообщение от Цитата:

Дружба односторонней не может быть.

Ты знаешь про себя, насколько глубоки твои чуства, но не можешь знать это про друга. Ведь не у каждого в жизни происходят настолько крутые события, когда друг проходит настоящую проверку.
Кроме того, бывают случаи, когда друг сначала спасает тебя, рискуя своей жизнью, а потом кидает на совсместный бизнес.

Сообщение от Цитата:

И вообще абсурд: я убил друга, но так было нужно и он там, на небесах меня поймет

Например, у меня убили брата, и теперь для меня всего важнее отомстить за кровь близкого родственника. Важнее жизни и т.п.
Меня взяли в плен и говорят: "Скажи, где прячется bull, и мы тебя отпустим". Фактически, я тебя предаю/убиваю, но мы же друзья - друг друга понимаем очень хорошо. Значит для нас обоих сейчас моя жизнь намного важнее твоей (моя жизнь - только как возможность отомстить за кровь брата).

Сообщение от Цитата:

Я друга ПРОЩУ, если он предал меня под пыткой. ПРОЩУ, но похороню в душе.

То есть, ты не будешь дружить с человеком, который не умеет терпеть боль?
А если он тебя не предавал. (Просто не пытали его никогда. Да вряд ли в жизни когда-нибудь его будут пытать. Не у всех же жизнь экстремальная. ) Если он тебя не предавал, но ты точно знаешь, что он не может терпеть боль. Случайно выяснилось (а может он сам рассказал). Перестанешь считать его своим другом?

[Bull]

Сообщение от AAZ писал вт, 18 марта 2008 11:13

да не-е-е... скорее всего, не надо
лично я могу представить себе только одну ситуацию - турнир. И что, если вдруг на WSOP ты попадаешь за один стол с другом, ты не будешь "отнимать у него последние фишки"?

На WSOP буду. Но если мы с другом будем играть WSOP, то только по договоренности о разделе призов. 8-)

[Vinsent]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 17 марта 2008 11:47

Ок. Для тебя лучше умереть, чем потом с этим жить (в вечных муках). И для твоего друга тоже.
И ты выбираешь лёгкую смерть, обрекая друга на вечные муки? И какой ты после этого друг, если худшую участь оставил ему?

В вопросах жизни и смерти нет места благородству. Как бы ни было тяжело жить после такого случая, я выбираю жизнь.

Согласен с Darks по всем пунктам, кроме последнего.

Сообщение от Цитата:

Мне одно не понятно, как вы можете со 100% уверенностью говорить о том как поступите в той или иной ситуации?-ведь к моменту этой ситуации Вы, ваш мозг и поведение могут очень сильно поменяться.

А как ещё можно подготовиться к этим "мегаэкстремальным" ситуациям? Ты правильно заметил, что неадекват там будет приличный, но если иметь предустановку на действие, обдуманное заранее, то будет проще принять правильное рациональное решение.

Сообщение от Цитата:

Дружба - Взаимодействие с челом на основе доверия, любви и приятия, на ТЕКУЩИЙ момент.

Инвестор, то что ты говоришь - правильно, но вы обсуждали не только изменение отношений между друзьями, но и различные крайние экстремальные обстоятельства, поведение в которых можно отработать и сейчас. Но моё мнение, что без доли эгоизма вам будет очень непросто найти решение таких ситуаций, как:

Сообщение от Цитата:

Перед тобой выбор - или друга убить или убьют человек сто детишек(беременных женщин, стариков). Что выберешь?

Сообщение от Цитата:

Отдам за друга жизнь.
Почему так безапелляционно? Он твой друг, значит ты его понимаешь. Ты знаешь, что он хочет. А если он предпочитает умереть тому, чтобы ты за него жизнь отдал? Сделаешь ему хуже (отдашь жизнь, чтобы потом тебя совесть или что там ещё не мучала) - пусть лучше он всю жизнь мучается?

[Итар-Тасс]

Сообщение от Dustangel писал вс, 16 марта 2008 03:02

В этой жизни я никому не буду доверять полностью. Я пока не встречал людей, которые при возможности не пытались меня использовать в своих, пусть и незначительных, целях. Возможно, у других людей дела обстоят иначе.

+1
Я пока тоже не встретил...

[Tough]

В сериале LOST очень хорошо представлены такие конфлипы.

[Bull]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 18 марта 2008 11:16

bull

Ты знаешь про себя, насколько глубоки твои чуства, но не можешь знать это про друга.

Э, неееееееет! 8-)
Если разговор лично обо мне, то с очень большой вероятностью я могу это знать. Просто серьезно разбираюсь в людях.
Если речь идет о среднестатистическом человеке, то соглашусь. Но здесь главное - его убежденность, а не наличное положение дел. Если он на самом деле убежден, что друг испытывает к нему столь же дружеские чувства, как и он, то для него эта дружба полноценная, двусторонняя. Пока не выяснится обратное.

Сообщение от Цитата:

Ведь не у каждого в жизни происходят настолько крутые события, когда друг проходит настоящую проверку.

Да, это так. Но и не на самых крутых событиях дружба хорошо проверяется, как это не парадоксально.

Сообщение от Цитата:

Кроме того, бывают случаи, когда друг сначала спасает тебя, рискуя своей жизнью, а потом кидает на совсместный бизнес.

Можешь привести реальные примеры? Я не спорю, что такое может быть, в нашей жизни все возможно. Но тут правильно отметили - важен текущий момент. Я буду благодарен ВСЮ ЖИЗНЬ, если меня спасут, рискуя жизнью. Но если потом кинут - перестану дружить. Но БЛАГОДАРНОСТЬ от этого никуда НЕ ИСЧЕЗНЕТ!

Сообщение от Цитата:

Например, у меня убили брата, и теперь для меня всего важнее отомстить за кровь близкого родственника. Важнее жизни и т.п.
Меня взяли в плен и говорят: "Скажи, где прячется bull, и мы тебя отпустим". Фактически, я тебя предаю/убиваю, но мы же друзья - друг друга понимаем очень хорошо. Значит для нас обоих сейчас моя жизнь намного важнее твоей (моя жизнь - только как возможность отомстить за кровь брата).

Это есть предательство. Ты жертвуешь другом ради себя. Неважно, что перед тобой святая цель. Ты пожертвовал святым, которые здесь и сейчас ради того святого, которое будет. Кроме того, они не равнозначны. Не отомстишь ты, отомстит тот же друг, зная эту ситуацию, не отомстит друг, Бог отомстит .

Сообщение от Цитата:

То есть, ты не будешь дружить с человеком, который не умеет терпеть боль?

Почему? Но ведь не обязательно же он подвергнется пыткам и предаст. Я буду дружить. Но если такое случится, он для меня просто существовать не будет. Но ПРОЩЕНИЕ от меня получит обязательно. Потому что ни от кого я не имею права требовать подвига ради дружбы и об этом уже говорил. Еще раз повторяю: он будет мною ПРОЩЕН. И это будет для него самым важным, получить прощение. Тем самым я дам ему подтверждание того, что наша дружба была для меня свята. Была, когда была. После предательства ее не будет, но она останется в прошлом в качестве святого.

Сообщение от Цитата:

А если он тебя не предавал. (Просто не пытали его никогда. Да вряд ли в жизни когда-нибудь его будут пытать. Не у всех же жизнь экстремальная. ) Если он тебя не предавал, но ты точно знаешь, что он не может терпеть боль. Случайно выяснилось (а может он сам рассказал). Перестанешь считать его своим другом?

См. выше. Я уже ответил на этот вопрос.

[stein]

Bull, скажи, если у тебя такой (заслуживающий безмерного уважения) подход к дружбе, то как ты выбираешь себе друзей?
Вот, например, приходит к тебе кто-нибудь, пусть даже я, и говорит, что никогда тебя не предаст и будет относиться к тебе, как к себе и трупы грузить поможет и все остальное, что только придет в голову относительно дружбы. И представим, что есть у тебя способ, со 100% точностью проверяющий что я говорю правду, и действительно, никогда не предам, и на подвиг готов. Что делать будешь?

Немного должно быть таких предложений. Потому и ценность их высока. Неуж откажешь?

А если друзей по интересам искать, так и жизни не хватит для поиска такого Друга.

У меня были Друзья, за которых я был готов "в огонь и воду", но сейчас наши интересы разошлись, мы нечасто видимся, и я уже не готов ради них на подвиг. Что же это получается? Боль терпеть готов, а обычную бытовуху преодолеть не смог?

[Bull]

Сообщение от stein писал вт, 18 марта 2008 19:33

Bull, скажи, если у тебя такой (заслуживающий безмерного уважения) подход к дружбе, то как ты выбираешь себе друзей?
Вот, например, приходит к тебе кто-нибудь, пусть даже я, и говорит, что никогда тебя не предаст и будет относиться к тебе, как к себе и трупы грузить поможет и все остальное, что только придет в голову относительно дружбы.

Слова ни о чем не говорят. Говорят поступки.

Сообщение от Цитата:

И представим, что есть у тебя способ, со 100% точностью проверяющий что я говорю правду, и действительно, никогда не предам, и на подвиг готов. Что делать будешь?

Немного должно быть таких предложений. Потому и ценность их высока. Неуж откажешь?

Не совсем понял, в чем откажу?

[Eclofhea]

Сообщение от Итар-Тасс писал вт, 18 марта 2008 11:51

+1
Я пока тоже не встретил...

[stein]

Это все мое косноязычие или кривописание. Вобщем пытался донести мысль, что выбираем мы друзей из числа людей с близкими интересами, а считаем за Друга после поступков. Получается, что из-за ограничений в первичной выборке, мы сознательно уменьшаем вероятность Дружбы с максимально большим количеством настоящих друзей.

Наверное, бред написал. Скорее всего потому, что высоко ценю Друзей, хоть у меня таких и не было.

[Bull]

Сообщение от stein писал вт, 18 марта 2008 20:48

Это все мое косноязычие или кривописание. Вобщем пытался донести мысль, что выбираем мы друзей из числа людей с близкими интересами,

Чаще всего, но не обязательно

Сообщение от Цитата:

а считаем за Друга после поступков.

Как правило, но тоже совсем не обязательно

Сообщение от Цитата:

Получается, что из-за ограничений в первичной выборке, мы сознательно уменьшаем вероятность Дружбы с максимально большим количеством настоящих друзей.

Настоящих друзей много не бывает.

[backgammon]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 18 марта 2008 10:57

Это ты не возьмёшь у него последнее, так как он тебе друг. А он готов взять у тебя последнее (из чего делаем вывод, что он не совсем друг). Отдашь?

Я говорил не в общем, а на конкретном примере конкретого человека. Поэтому знаю что не возьмет.
А если говорить гипотетически, да отдам. Но это будет последнее что я отдал. А ребенка я прокормлю, потому как моя семья не только мой друг. И отдав последнее всегда найдеться загашник на покушать.

to Инвестор:
Совершенно согласен, что правильнее рассматривать дружбу в достаточно узком промежутке времени. Все что дальше это лишь пожелания и надежды.
И мне очень нравиться то что мои надежды пока сбываются.

[Darks]

Сообщение от Цитата:

Ураааа. Я кажется нашел ошибку и скорее всего щас мы все придем к согласию.
Дело в том, что рассматривать отношения, дружеские, любовные, деловые да ваще любые, можно рассматривать лишь (это важно!) НА ТЕКУЩИЙ момент.
Мы же пытаемся спрогнозировать и даже более, обязать себя или товарища, действовать по определенному алгоритму, на достаточно длительном временном отрезке( а в любви, так ваще до гроба).

Попробуем сформулировать понятие дружба по новому.
Дружба - Взаимодействие с челом на основе доверия, любви и приятия, на ТЕКУЩИЙ момент.

При такой форме все становица на свои места. Дело в том, что мир не статичен. Он постоянно меняется. Меняюсь и я и мой друг. И ваще все люди. И именно в этом контексте дружба может быть исключительно в моменте.

Покер. На момент игры, друг перестает быть мне другом, а становится оппом(врагом). После игры он может опять стать мне другом(но может и не стать).
Любовь. На сейчас я девочку люблю до безумия и готов ради нее ......,
Но затра я или она можем измениться и можем стать чужими людьми.

Жизнь. Чел спас мне жизнь и я именно сейчас ему очень благодарен и испытываю чувства признательности и готов за него и в огонь и в воду, но завтра он увел у меня женщину и стал мне врагом №1.


Мнения.. Дополнения...

Вот именно это у меня и было в голове, но я не стал тогда доразвивать мысль.
Для меня основополагающем всё же является то, что я меняюсь, а не все остальные, мои принципы могут быть изменены со временем. Но в ДАННЫЙ момент я им следую железно...

bull, вот ты прогнозируешь своё поведение в различных ситуациях. Но разве у тебя не было ситуаций, когда ты был уверен, что поступишь именно ТАК; обстановка, окружение, обстаятельства, твои взгляды и принципы поменялись со временем и взвязи с этим ты поступил Иначе?

[Bull]

Сообщение от Darks писал ср, 19 марта 2008 00:14

bull, вот ты прогнозируешь своё поведение в различных ситуациях. Но разве у тебя не было ситуаций, когда ты был уверен, что поступишь именно ТАК; обстановка, окружение, обстаятельства, твои взгляды и принципы поменялись со временем и взвязи с этим ты поступил Иначе?

Были, разумеется. Как у любого человека.
Но есть вещи, которые лично для меня являются ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМИ и они не зависят ни от чего: ни от времени, ни от обстоятельств.

[c24]

по теме топика:
с другом за одним столом никогда не играем, только в МТТ. По общей договоренности с каждого крупного выйгрыша в МТТ отдаём друг другу 20%.
2 bull. Во многом с вами согласен в вопросах дружбы и предательства, однако есть некоторые сомнения. Допустим в ситуации когда не предать будет стоить вам жизни, а ваше предательство с повлечет для вашего друга
а) потерю здоровья
б) временную потерю свободы
в) потерю денег
как бы вы поступили?
А если поменять вас с другом местами и друг вас предал по 1му из пунктов- вы бы простили и прервали дружбу или поняли бы мотивы друга?
спасибо.