[CorwinXX]

Сообщение от bull писал пн, 17 марта 2008 12:15

Два настоящих друга погибнут вместе и баллоном не воспользуются. Никому такое решение в голову не приходило?

Приходило.

Но как быть с тем, что у обоих есть семьи? (У одного жена с новорожденным младенцем, у другого беременная жена и маленький ребёнок.) Всё таки, один кормилец на две семьи - это лучше, чем ни одного.

Я думаю, что они кинут жребий. Причём тот, кому выпадет жить, пообещает заботиться о семье друга, как о своей собственной (впрочем, он и без обещаний это сделает).

[CorwinXX]

Сообщение от bull писал пн, 17 марта 2008 12:37

Скажи, а если вместо двух друзей поставить мужа и жену - не будет перебор на твой взгляд?

Тут я тебе 100% гарантирую, что вариант умереть обоим даже не будет рассматриваться. Оставить маленького ребёнка круглым сиротой из-за того, что всего один баллон на двоих? Даже не рассматривается.

[CorwinXX]

Кстати, постил вот это давно на другом форуме, но никто ничего путного мне не написал:

Сообщение от Corwin

На самолёте вышли из строя двигатели. Ремонту не подлежат. В самолёте два пилота, а парашют один. Что делать? Варианты:

1. Пытаться посадить самолёт.
Шансы выжить близки к нулю.

2. Прыгнуть вдвоём с одним парашютом.
То есть, один одевает парашют и прыгает, а второй пытается за него (за первого или за парашют) удержаться.
Шансы выжить тоже низкие, но всё-таки побольше, чем в предыдущем случае. Причём, у того, кто этот парашют оденет, шансы выжить заметно выше.
Если второй удержится, то есть небольшой шанс, что они не разобьются. При этом второй, скорее всего, пострадает сильнее. Если второй не удержится, то первый выживет почти 100%.

3. Одному прыгать, а второму сажать самолёт.
У того, кто прыгает, шанс выжить практически 100%. У того, кто сажает самолёт, шансы такие же, как и в первом случае.


Как правильно поступить?

Пусть один пилот будет старше и опытней (50 лет, жена, взрослый ребёнок - 25 лет). Второй - моложе и физически сильнее (30 лет, жена, детей нет).

Если вы выбрали вариант 2 или 3, то как распределить роли?
У более опытного пилота теоретически шансы посадить самолёт выше, но тоже близки к нулю.
У более молодого пилота теоретически больше шансов удержаться без парашюта (во втором случае). Но на практике, там же не только сила важна, а они - простые пилоты гражданской авиации.


Просьба, объяснять, почему вы выбрали именно этот вариант и именно так распределили роли.

[abstract]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 17 марта 2008 15:58

Приходило.

Но как быть с тем, что у обоих есть семьи? (У одного жена с новорожденным младенцем, у другого беременная жена и маленький ребёнок.) Всё таки, один кормилец на две семьи - это лучше, чем ни одного.

Я думаю, что они кинут жребий. Причём тот, кому выпадет жить, пообещает заботиться о семье друга, как о своей собственной (впрочем, он и без обещаний это сделает).

Да не, вы что-то напутали - друзья то оба холостые. Но вот мне достоверно известно, что у одного из них карточный долг висит. Полагаю, что ему и нужно дать жить, чтобы он мог расплатиться, ведь, как известно, карточный долг - святое.

А если серьезно, имхо, вы заигрались с моральными дилемами

[Инвестор]

Сообщение от morti писал пн, 17 марта 2008 12:47

Есть очень грамотное определение, не мое где то прочитал, но четко определяет мое отношение к данному вопросу

Знакомый/Приятель поможет перевести мебель.
Друг поможет перевести труп.

А есть еще и спецконторы для таких ситуаций.

[Инвестор]

Anton, крайние случаи берутся для наглядности, берется два полярных значения, а истина в зависимости от ситуации в промежутке между ними.

[Bull]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 17 марта 2008 13:01

Тут я тебе 100% гарантирую, что вариант умереть обоим даже не будет рассматриваться. Оставить маленького ребёнка круглым сиротой из-за того, что всего один баллон на двоих? Даже не рассматривается.

Нет ребенка.

[abstract]

Сообщение от Инвестор писал пн, 17 марта 2008 16:27

Anton, крайние случаи берутся для наглядности, берется два полярных значения, а истина в зависимости от ситуации в промежутке между ними.

Так я и говорю, что если брать такие "крайние значения", а особенно противопоставлять друг другу разные моральные категории, то окажется, что одной правды, или "истины" если угодно, не существует. У Фаулза в "Волхве" в паре мест очень хорошо это описано. Кто не читал - очень советую.

[Murzilka]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 17 марта 2008 13:08

Кстати, постил вот это давно на другом форуме, но никто ничего путного мне не написал:

наверно, поэтому на гражнаских самолетах нет парашютов

[Bull]

Сообщение от Anton писал пн, 17 марта 2008 14:23

Так я и говорю, что если брать такие "крайние значения", а особенно противопоставлять друг другу разные моральные категории, то окажется, что одной правды, или "истины" если угодно, не существует.

+ 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000

[CorwinXX]

bull
На мой пост (который с кучей пунктов) ответишь?
Особенно меня интересует пункт про взаимность.


з.ы. "Дурацкие" (с твоей точки зрения) пункты пропускай.

[Bull]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 17 марта 2008 15:28

bull
На мой пост (который с кучей пунктов) ответишь?
Особенно меня интересует пункт про взаимность.


з.ы. "Дурацкие" (с твоей точки зрения) пункты пропускай.

Постараюсь.
Но сначала принесу глубочайшие извинения ДИРЕКТОРу за то, что заоффтопили ее тему.
На самом деле все уткнулось в проблему морального выбора.

Старший пилот должен остаться в самолете, младший - прыгать с парашютом. А если не захочет - старший должен нацепить на него парашют и выпихнуть его из самолета.
Для меня тут вообще нет никакого вопроса, если честно. То есть для меня такое действие совершенно очевидно.

[backgammon]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 17 марта 2008 15:28

bull
На мой пост (который с кучей пунктов) ответишь?
Особенно меня интересует пункт про взаимность.


з.ы. "Дурацкие" (с твоей точки зрения) пункты пропускай.

Я отвечу
1. Все верно, дружба почти как любовь, но только почти. Дружба может быть "Односторонней", просто он думает что с ним дружат, а на самом деле может просто пользуют... Но это вариации дружбы, так же как и вариации любви.
С друзьми надо дружить, друзей не надо иметь.

2. Ситуация с балон как раз капкан, очень не хочется оказаться в капкане с другом, потому как часть останеться в капкане. Как выбрать... можно я не буду отвечать на этот вопрос.

3. Тут сложнее, поэтому каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно.

4. Уже писал выше, друг не возьмет последнее, он знает что тебе кормить семью.

С 5 и 6 пунктом мне совсем не понятно, поэтому написать ничего не могу.

[Bull]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 17 марта 2008 11:44

Мне не совсем понятны некоторые моменты в вашей дискуссии.

А, я оказывается про пункты не так понял
Извиняюсь и пробую ответить:

Сообщение от Цитата:

1. Дружба - как любовь

Во-первых, любовь бывает разная. Отелло тоже Дездемонну любил. И убил.
И ещё говорят, что где любовь - там и ревность. Но ревность - это же эгоизм чистой воды. А как же "всё готов отдать, лишь бы ей/ему было хорошо"?

Мне непонятно, что именно непонятно. Ревность - это плохо, как в любви, так и в дружбе. Если ты любишь человека - доверяй ему, если он предал тебя - не люби.

Сообщение от Цитата:

Во-вторых, любовь бывает взаимная и неразделённая. Может ли дружба быть "односторонней" (я ему друг, а он мне нет - если рассматривать по твоему определению).

Дружба односторонней не может быть. Можно испытывать односторонние дружеские чувства, это да. Но дружить односторонне невозможно. Кстати, и односторонняя любовь, любовь без взаимности - это тоже лишь любовное чувство, а не сама любовь.

Сообщение от Цитата:

2. Друг - как часть меня.

Лиса, попав в капкан, отгрызает себе лапу (часть себя). Возможна ли ситуация, что ты "отгрызёшь друга", если обстоятельства сложатся таким образом?

Каким именно образом? Если к стенке поставят мою жену и моего друга и скажут: решай, кого расстрелять? А если не решишь - расстреляем обоих? Или ты что-нибудь менее экстремальное имел ввиду?

Сообщение от Цитата:

3. Отдам за друга жизнь.

Почему так безапелляционно? Он твой друг, значит ты его понимаешь. Ты знаешь, что он хочет. А если он предпочитает умереть тому, чтобы ты за него жизнь отдал? Сделаешь ему хуже (отдашь жизнь, чтобы потом тебя совесть или что там ещё не мучала) - пусть лучше он всю жизнь мучается?
Ситуации ведь разными бывают. Инвестор привёл несколько примеров.

Да. Ситуации бывают разными. В ситуации с кислородным баллоном - отдам баллон. Что тут безаппеляционного?

Сообщение от Цитата:

4. Отдам другу все деньги

А как же семья? Или семья пофигу? Кроме обязательств (внутренних, моральных, самим тобой определённых) перед другом у тебя есть ещё куча таких же обязательств - перед детьми, родителями, обществом, Родиной и так далее. Если будет конфликт (невозможность выполнить сразу все), то неизвестно, как ты поступишь.

Да в том-то и дело - можно намоделировать все, что угодно - вот, например, ситуацию с расстрелом. Можно намоделировать ТАКОЕ, что даже чтстейшей души человек впадет в прострацию от невозможности сделать моральный выбор. Но всех ситуаций мы не намоделируем. Я знаю одно - помочь я обязан тому из близких, кому в конкретной ситуации ХУЖЕ. Обязательства есть. Но мне приходилось рисковать жизнью не один раз. И я знал - случись крайнее - моей жене будет очень тяжело. И то дело, за которое рисковал, в общем, СТОИЛО многого, но оно НЕ СТОИЛО того, как я сейчас понимаю, чтобы оставить свою жену вдовой. Но что было, то было. И она в то время меня ПОНИМАЛА и ПОДДЕРЖИВАЛА, что было крайне важно. Вплоть до готовности погибнуть ВМЕСТЕ. Это дает какой-то ответ не на этот вопрос, а на весь комплекс, на главную проблему?

Сообщение от Цитата:

5. Никогда не предам

Прежде, чем обсуждать эту тему, нужно определение предательства дать.
Предположим, я убил друга (так сложились обстоятельства). Но он же друг - значит меня понимает. Значит понимает, что так было нужно и не осудит меня за это. И даже больше - он очень бы расстроился, если бы я его не убил (в сложившихся обстоятельствах).

Эфтаназия, что ли? Конечно, убью друга, если смерть для него - лучшее, причем он САМ так считает.
Но тут смешаны даже не две, а три вещи.
И вообще абсурд: я убил друга, но так было нужно и он там, на небесах меня поймет
Нужно или не нужно лишать ЛЮБОГО человека жизни, а не только друга - это Господу Богу решать, а не кому бы то ни было из людей.
так что все это к предательству не имеет никакого отношения.

Смущает просьба дать определение предательства. 8O
Предательство - это когда ты жертвуешь другом ради себя самого. В ЛЮБОМ понимании жертвы. Боюсь, меня попросят дать определение жертвы. и так мы впадем в образ одного генерала из "Ьравого солдата Швейка"

Сообщение от Цитата:

6. Даже под пытками

Один мой знакомы говорил про водку: "Я свою норму знаю. Но когда выпью, я уже другой человек - и норма у меня уже другая". С пытками то же самое. Никто не может сказать, выдержит ли он пытки, пока они не закончились. Да, он собирается терпеть, чего бы это не стоило. Но под пытками человек меняется (может даже сойти с ума). И этот другой, новый человек может оказаться не в состоянии терпеть.
Люди разные (чисто физиологически). Один пьянеет после первого стакана. Другой пуще смерти боится закрытых помещений. А третий не может терпеть боль. Хочет. Очень хочет (если б знал заранее, что не выдержит пыток - покончил бы жизнь самоубийством, лишь бы не предать). Но не может.

1. Про "другой" человек я уже говорил. Сумасшествие, когда натурально крыша съехала или "сывортока правды" есть неподконтрольное самому себе состояние. Поэтому в этом смысле предательства не может быть

2. Я так же писал, что говорю ТОЛЬКО О СЕБЕ и НЕ ИМЕЮ ПРАВА предъявлять аналогичные моральные требования к другим людям, кто бы это ни был. так что вопрос о "разной норме" тоже снят.

Я друга ПРОЩУ, если он предал меня под пыткой. ПРОЩУ, но похороню в душе. Пусть живет в мире, но не со мной. Я СЕБЯ не прощу, если предам друга под пыткой. А потому это для меня невозможно. И еще раз повторяю: я знаю, какая бывает боль. Я знаю так же и то, что есть боль и втрое больше той, что мне доводилось испытывать. Но я ЗНАЮ про себя, что для меня НЕТ боли, прекратить которую которую я мог бы ценой предательства и уничтожения собственной души.

[Darks]

Очень интересную тему затронули.
Бросаются в глаза две полярные точки зрения авторов: инвестора и bull'а. Моё имхо заключено между ними, но смещено в сторону всё-таки эгоизма.
Я верю в дружбу, но дружбу ни к чему не обязывающую. Я сделаю всё для друга, что будет в моих силах, однако, не могу точно спрогнозировать своё поведение в мегаэкстремальных ситуациях. В ситуации с баллоном я бы попытался придумать что-либо, что бы выжить вдвоём с любой вероятностью. Если же ето не удасться никак, то скорее всего(но не 100%) я бы забрал баллон.

Сообщение от Corwin

На самолёте вышли из строя двигатели. Ремонту не подлежат. В самолёте два пилота, а парашют один. Что делать? Варианты:

1. Пытаться посадить самолёт.
Шансы выжить близки к нулю.

2. Прыгнуть вдвоём с одним парашютом.
То есть, один одевает парашют и прыгает, а второй пытается за него (за первого или за парашют) удержаться.
Шансы выжить тоже низкие, но всё-таки побольше, чем в предыдущем случае. Причём, у того, кто этот парашют оденет, шансы выжить заметно выше.
Если второй удержится, то есть небольшой шанс, что они не разобьются. При этом второй, скорее всего, пострадает сильнее. Если второй не удержится, то первый выживет почти 100%.

3. Одному прыгать, а второму сажать самолёт.
У того, кто прыгает, шанс выжить практически 100%. У того, кто сажает самолёт, шансы такие же, как и в первом случае.


Как правильно поступить?

Пусть один пилот будет старше и опытней (50 лет, жена, взрослый ребёнок - 25 лет). Второй - моложе и физически сильнее (30 лет, жена, детей нет).

Если вы выбрали вариант 2 или 3, то как распределить роли?
У более опытного пилота теоретически шансы посадить самолёт выше, но тоже близки к нулю.
У более молодого пилота теоретически больше шансов удержаться без парашюта (во втором случае). Но на практике, там же не только сила важна, а они - простые пилоты гражданской авиации.


Просьба, объяснять, почему вы выбрали именно этот вариант и именно так распределили роли.

Я бы выбрал вариант 2 и отдал парашют более старшему пилоту. В этом случае сумма вероятностей выжить обоих по-моему максимальна.

И встречный вопрос всем: если бы вам сказали, что этот человек(совершенно незнакомый) будет жить, если вам отрубят ногу(руку\палец). Вы бы пожертвовали?
Вообще, все описываемые ситуации слишком надуманные, но, соглушусь с инвестором, что поведение в реальной ситуации будет лежать между поведениями в "крайних" надуманных. Мне одно не понятно, как вы можете со 100% уверенностью говорить о том как поступите в той или иной ситуации?-ведь к моменту этой ситуации Вы, ваш мозг и поведение могут очень сильно поменяться.

[Инвестор]

Ураааа. Я кажется нашел ошибку и скорее всего щас мы все придем к согласию.
Дело в том, что рассматривать отношения, дружеские, любовные, деловые да ваще любые, можно рассматривать лишь (это важно!) НА ТЕКУЩИЙ момент.
Мы же пытаемся спрогнозировать и даже более, обязать себя или товарища, действовать по определенному алгоритму, на достаточно длительном временном отрезке( а в любви, так ваще до гроба).

Попробуем сформулировать понятие дружба по новому.
Дружба - Взаимодействие с челом на основе доверия, любви и приятия, на ТЕКУЩИЙ момент.

При такой форме все становица на свои места. Дело в том, что мир не статичен. Он постоянно меняется. Меняюсь и я и мой друг. И ваще все люди. И именно в этом контексте дружба может быть исключительно в моменте.

Покер. На момент игры, друг перестает быть мне другом, а становится оппом(врагом). После игры он может опять стать мне другом(но может и не стать).
Любовь. На сейчас я девочку люблю до безумия и готов ради нее ......,
Но затра я или она можем измениться и можем стать чужими людьми.

Жизнь. Чел спас мне жизнь и я именно сейчас ему очень благодарен и испытываю чувства признательности и готов за него и в огонь и в воду, но завтра он увел у меня женщину и стал мне врагом №1.


Мнения.. Дополнения...

[Bull]

Сообщение от Инвестор писал вт, 18 марта 2008 07:34

Ураааа. Я кажется нашел ошибку и скорее всего щас мы все придем к согласию.
Дело в том, что рассматривать отношения, дружеские, любовные, деловые да ваще любые, можно рассматривать лишь (это важно!) НА ТЕКУЩИЙ момент.
Мы же пытаемся спрогнозировать и даже более, обязать себя или товарища, действовать по определенному алгоритму, на достаточно длительном временном отрезке( а в любви, так ваще до гроба).

Попробуем сформулировать понятие дружба по новому.
Дружба - Взаимодействие с челом на основе доверия, любви и приятия, на ТЕКУЩИЙ момент.

При такой форме все становица на свои места. Дело в том, что мир не статичен. Он постоянно меняется. Меняюсь и я и мой друг. И ваще все люди. И именно в этом контексте дружба может быть исключительно в моменте.

Покер. На момент игры, друг перестает быть мне другом, а становится оппом(врагом). После игры он может опять стать мне другом(но может и не стать).
Любовь. На сейчас я девочку люблю до безумия и готов ради нее ......,
Но затра я или она можем измениться и можем стать чужими людьми.

Жизнь. Чел спас мне жизнь и я именно сейчас ему очень благодарен и испытываю чувства признательности и готов за него и в огонь и в воду, но завтра он увел у меня женщину и стал мне врагом №1.

Мнения.. Дополнения...

Нет-нет, никто не говорил, что дружба или любовь вечны по определению. Если тебя предал друг или любимый человек - не можете же вы остаться друзьями или любимыми. Но каждый для себя может прогнозировать, что он сделает в том или ином случае при условии, если дружба или любовь в тот момент существуют. Об этом шла речь, а не о дружбе или любви до гроба.
А насчет покера - уже вновь выруливая на поднятую тему. Честно говоря, в покер с другом я бы мог сыграть, но на очень мелкие, незначительные и длля него, и для меня суммы, символические, к которым относимся оба как к фантикам. Тогда нет никаких проблем. На значимые суммы с друзьями играть нельзя, я в этом абсолютно убежден.
Друг - он ведь зачастую как брат, если друг женщина, то как сестра. А у картишек нет братишек. Зачем же даже на короткий срок разрушать братстсво?

[BARIKADA]

Не заметным в обсуждении остался такой аспект.
Как аналогия: Каждый человек болен церрибариальным параличем!
Сила заболевания от 0,0001 до 100% и все, в тоже время, являются личностями на 100%.
Так вот мое мнение о силе заболевания "ДРУЖБОЙ", какова степень таковы и решения...

Волейбол и Дружба
Футбол и Дружба и прочие командные виды -))
Покер и Дружба (после игры)- тоже ничего

а так как в названии темы - то это просто вопрос-капкан-))

[Bull]

Сообщение от BARIKADA писал вт, 18 марта 2008 10:34

Так вот мое мнение о силе заболевания "ДРУЖБОЙ", какова степень таковы и решения...

Вот это ОЧЕНЬ МОЩНО сказано!

[AAZ]

Сообщение от bull писал вт, 18 марта 2008 10:27

А насчет покера - уже вновь выруливая на поднятую тему. Честно говоря, в покер с другом я бы мог сыграть, но на очень мелкие, незначительные и длля него, и для меня суммы, символические, к которым относимся оба как к фантикам. Тогда нет никаких проблем. На значимые суммы с друзьями играть нельзя, я в этом абсолютно убежден.

Не буду встревать в достаточно интересную дискуссию Инвестора и bull'а, но вот по этому вопросу напишу

Я не понимаю, почему это так. Почему вы допускаете, что покер так влияет на ваши отношения с Друзьями. Покер - это покер, а жизнь - это жизнь.