[Инвестор]

bull, приведи свое определение дружбы. Ибо сдается мне, что мы о разных вещах говорим. В терминах необходимо определиться.

Поверь, в наше время из любого чела вынуть инфо - плюнуть раз. Один укол - и ты уже говоришь, что знаешь. Так что зарекаться низзя. Опять же как сказал кто то из известных - У нас и генералы плакали.

И чего такого серьезного ты нашел в этой теме? Все естественно. Так же как дышать, спать, размножаться.

[Bull]

Сообщение от Инвестор писал вс, 16 марта 2008 13:36

bull, приведи свое определение дружбы.

А я уже приводил его выше. И не претендую на истину в последней инстанции, так как понятие слишком уж объемно и многогранно. Потом и разночтений бояться не стоит. Главное - понимать ОСНОВУ.

Сообщение от Цитата:

Поверь, в наше время из любого чела вынуть инфо - плюнуть раз. Один укол - и ты уже говоришь, что знаешь. Так что зарекаться низзя.

Верю. Но выдача инфы под "сывороткой правды" не есть предательство, так как ты не управляешь собой под ее действием. А вот предательство под пыткой - есть предательство. Но поверь и ты - зарекаться можно. Но только насчет вещей, в которых ты УВЕРЕН. А я УВЕРЕН в том, о чем говорю. Таких пыток, под которыми я предал бы близких мне людей - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Только не надо мне рассказывать, какие бывают пытки и какая бывает боль. Я знаю, какие бывают пытки и какая бывает боль. Повторяю: для меня НЕ СУЩЕСТВУЕТ таких испытаний, ради избавления от которых, я бы совершил предательство близких мне людей и обрек бы их на страдания. Но я НЕ ИМЕЮ ПРАВА требовать того же самого от кого бы то ни было, за исключением редчайших случаев, о которых не стоит рассуждать теоретически.

Сообщение от Цитата:

Опять же как сказал кто то из известных - У нас и генералы плакали.

Слезы - не предательство. И генералы имеют право на слезы. Только генералы не имеют права ронять воинской чести и нарушать воинского долга. НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах.

Сообщение от Цитата:

И чего такого серьезного ты нашел в этой теме?

Вопрос, честно говоря, не совсем понятен. Уточни, пожалуйста

Сообщение от Цитата:

Все естественно. Так же как дышать, спать, размножаться.

Поверь, ВСЕ естественно лишь до тех пор, пока не столкнешься с крайними обстоятельствами.
Я с ними, увы, столкнулся и видел зло и добро в крайних его проявлениях. Предчувствуя практически неизбежную необходимость уточнения, которая мне очень неприятна, уточню сразу и тем самым покончу с этим. Для меня - крайнее проявление зла, когда невинных и главное - беззащитных людей в массовом порядке зверски уничтожают: забивают чем ни попадя, выбрасывают из окон, живых обливают бензином и сжигают. Дальше не перечисляю, так как не для слабонервных, а они здесь могу быть. Крайнее проявление добра - защита этих людей с огромным риском оказаться на их месте.

[Инвестор]

Уточняю.
Возможно я чего то не понимаю, но искренне считаю, что как только четкие формулировки начинают перетекать в так называемое "святое" - обсуждению конец.
Попробую зайти с детства(моего). Мне всегда( в семье, садике, школе, инсте) внушали - дружба - святое. Причем четких объяснений(кроме помощи в трудных ситуациях) не давали. Я слегка подрос и стал замечать, что т.н. дружба основана на определенных правилах и начал подвергать все сомнению:
-Не предавать - но я могу предать, значит я не друг? И меня могут предать. Значит у меня нет друзей? (Задумался)
-Обмен услугами - Я тебя выслушал в трудную минуту и расчитываю, что ты ответишь мне взаимностью(баш на баш). Если я тебя слушал пять ночей подряд, а ты, когда мне плохо, меня не выслушал, я буду разочарован. Т.е ты вроде как должен. (но при чем тут дружба)
- Друг всегда поможет - Но мне стопицот раз помогали ваще посторонние люди. И друзья отказывали в помощи, ибо были не в состоянии или были далеко или по каким другим причинам. ( не катит)
- Это мое второе я, часть меня - готов ли я поделиться своей женщиной с другом? Сомнительно. Значит тоже не катит.
- За друга жизнь отдать - пафосно конечно, но рассмотрев вариант с одним кислородным баллоном на глубине, т.е выбор, кто умрет(а умереть кто то должен, ибо на двоих до поверхности не хватит), я выберу себя, любимого, как это не покажется жестоко(или он выберет себя, как вариант)

Меня окружает множество людей. С кем то мне приятно общаться, с кем то неприятно. С кем то меня объединяет общее дело или увлечение, с кем то нет. Сегодня я увлекаюсь мотоциклами и ессно общаюсь с такими же, завтра увлекаюсь покером и друзья-байкеры отходят на второй план. Кто то спас меня и я, испытывая чувство благодарности, плачу ему той же монетой. Завтра я кому то сделал добро и в общем расчитываю на ответные действия. В школе был у меня лучший друг, а спустя 25 лет он мне не интересен вообще, ибо и он изменился и я.

Из моих наблюдений и рассуждений вывод - дружбы, как мне преподносили в детстве - не существует. Есть общность интересов, общие цели, не более. Остальное - вымысел для воспитания в людях чувства долга(ох и не нравится мне слово Должен). В конечном счете людьми, которые обременены долгами, проще управлять.
Вспоминаю - Как только от меня кто хотел что то получить, сразу раздавалось - Ты ведь мне друг(подразумевая - ДОЛЖЕН). И если не делал, что от меня требовали - обиды и манипуляции - Ты мне не друг( и я сразу стремался, меня ведь из друзей вычеркивают).Ежели я просто порядочный чел, то я буду относиться порядочно, хоть к другу, хоть к врагу, но даже будучи сволочью записной, к врагу - как угодно, но друзья - святое( ине дай бог нарушить это святое правило).


Чем то это сродни совести, которая является всего лишь рычагом воздействия на меня других людей. Кроме - Как тебе не совестно? и Ни стыда не совести? - интерпретаций не слышу.

Все мысли ессно строго имхуительные. Ежели в чувствах кого обидел - не серчайте.

[Инвестор]

Еще один парадокс: Друга предать не имеешь права(очевидно). Т.е должен хранить ему верность при любых обстоятельствах. Должен.
Т.е дружба - долг. Жесть получается. Или дружба какая то неправильная или само понятие дружбы - миф.

[Bull]

Сообщение от Инвестор писал вс, 16 марта 2008 16:01

Уточняю.
Возможно я чего то не понимаю, но искренне считаю, что как только четкие формулировки начинают перетекать в так называемое "святое" - обсуждению конец.

Обсуждению, может, и конец, но не святому же
Здесь нет противоречий. У каждого человека есть что-то святое. А люди, у которых нчиего святого нет - люди ли это?
Лично для меня настоящая дружба, как и настоящая любовь - святы. Для кого-то нет? Дело его! Никто не заставляет.

Сообщение от Цитата:

Из моих наблюдений и рассуждений вывод - дружбы, как мне преподносили в детстве - не существует. Есть общность интересов, общие цели, не более. Остальное - вымысел для воспитания в людях чувства долга(ох и не нравится мне слово Должен). В конечном счете людьми, которые обременены долгами, проще управлять.

Это верно. Это очень верно. Только одного не пойму - какое это имеет отношение к дружбе? Это имеет отношение к управлению, к сотрудничеству, к интересному общению. Но не к дружбе.

А что касается детства - я упоминал как-то, чему и как учили в детстве меня. И не родители. А мои сверстники, моя подростковая среда. И эта наука мне всегда помогала. Потому что она суровая, но ЧЕСТНАЯ и справедливая. Может быть, мне просто повезло попасть именно в такую среду, которая прививала прекрасное отношение к вопросам дружбы и чести. Но какая разница? Важен сам факт.

Сообщение от Цитата:

Вспоминаю - Как только от меня кто хотел что то получить, сразу раздавалось - Ты ведь мне друг(подразумевая - ДОЛЖЕН). И если не делал, что от меня требовали - обиды и манипуляции - Ты мне не друг( и я сразу стремался, меня ведь из друзей вычеркивают).Ежели я просто порядочный чел, то я буду относиться порядочно, хоть к другу, хоть к врагу, но даже будучи сволочью записной, к врагу - как угодно, но друзья - святое( ине дай бог нарушить это святое правило).

Значит, тебе просто повезло меньше. Но скажи, если ты никогда в жизни "живьем", а не на картинках не видел инфузорию-туфельку, то это ведь не означает, что ее не существует?

Сообщение от Цитата:

Чем то это сродни совести, которая является всего лишь рычагом воздействия на меня других людей. Кроме - Как тебе не совестно? и Ни стыда не совести? - интерпретаций не слышу.

:?
Манипулировать совестью могут только люди глубоко бессовестные.
Но, во-первых, смотри выше (насчет туфельки), а во-вторых, мне искренне жаль, что ты извлек из жизни только негативные примеры. Однако ты же не стар, возможно, она поможет тебе пересмотреть твою точку зрения.

[Bull]

Сообщение от Инвестор писал вс, 16 марта 2008 16:08

Еще один парадокс: Друга предать не имеешь права(очевидно). Т.е должен хранить ему верность при любых обстоятельствах. Должен.
Т.е дружба - долг. Или дружба какая то неправильная или само понятие дружбы - миф. Жесть получается.

Жесть получается, когда сложнейшее явление пытаешься описать с помощью примитивного инструментария.
Вот это - настоящая ЖЕСТЬ!

[Galina Galanova]

Alabaha правильно отметил, я открыла эту тему не случайно! 8-)
Вы обратили внимание, я написала 10 лет в игре...
Всякое бывало, проигрыши, выигрыши, конфликты, предательства, зависть , даже лютая ненависть, но были и есть рядом, просто хорошие приятели, знакомые, есть и Друзья!
Я согласна, ДРУГ - это нечто, особенное, даже более близкое чем родственник.
С ним можно говорить о том, что нельзя сказать родному человеку, просить совета, не боясь выглядеть глупым, помочь не ожидая ничего, кроме радостного ощущения, от того, что хоть как-то смог способствовать решению его проблем.
Друг, даже находясь от тебя очень далеко , чувствует твое настроение, знает о том что ты болен, переживает за тебя, радуется вместе с тобой, и даже с возрастом, не взирая на разницу в положении и достатка, у вас остаются общие интересы и радость общения.
Я не идеалистка, о чень реально смотрю на многие жизненные ситуации! :?
Сталкивалась не один раз с обманчивым впечатлением о человеке, чаще помогает интуиция.
Подсказывает: осторожно, не все так просто... :(
Кому-же встречаются в жизни настоящие друзья?
Вопрос... :?
Наверное тем, кто не ждет платы за свою помощь, кто может и умеет слушать, кто дорожит своими принципами.
Умеет держать слово, говорит своему другу правду, открыто в глаза..
Вот уже и возникает парадокс..,а как же игра?
Я думаю прав santorio ,в игре мы соперники, только четко нужно знать грань, между игрой и реальной жизнью.
Не смешивать эти понятия, за столом каждый за себя, а в жизни ,если мы друзья ,действуют другие правила!
Мне повезло, в прошлом за меня вступился мой близкий друг, рискуя жизнью, и тогда я поняла, ОН прав, как важно иметь принципы от которых нельзя отступать..
Я не опровергаю иную позицию, и не призываю никого жертвовать своей жизнью,благополучием ,своими жизненными устоями,ради кого-то и чего-то..
У КАЖДОГО СВОЙ ВЫБОР!
Мой пост и тема, в первую очередь для молодых покеристов, не забывайте за игрой о том, что есть иные ценности в жизни , и это не пустые слова!
Покер стремительно "молодеет", на нашем форуме много молодых перспективных игроков!
Я желаю им удачи, успехов и покорения самых высоких лимитов! 8-)
Но никакие земные блага не заполнят душевною пустоту и одиночество, и согласитесь , как здорово гульнуть с другом , отметив очередную ПОБЕДУ В ПОКЕРЕ!

[Инвестор]

bull, возможно я ошибаюсь. Высказывал свое мнение.

[Eclofhea]

а зачем тему писать большими буквами?

[Bull]

Сообщение от Eclofhea писал пн, 17 марта 2008 01:45

а зачем тему писать большими буквами?

А зачем оффтопить?

[Bull]

Сообщение от Инвестор писал пн, 17 марта 2008 01:40

bull, возможно я ошибаюсь. Высказывал свое мнение.

Да я-то тебя прекрасно понимаю.
Потому и написал, что видимо тебе просто не повезло. Пока не повезло.
С другой стороны, как пел Евгений Лукашин:

Если у вас нет собаки
Ее не отравит сосед
И с другом не выйдет драки,
Если у вас друга нет

[Инвестор]

bull, почему не повезло? Наоборот. У меня много хороших товарищей. Я достаточно контактен. Просто, как это не прискорбно, не готов я отдавать свою жизнь за пусть даже очень хорошего человека(значит Я не друг). Более того, я даже не надеюсь и тем более не жду, что кто то будет отдавать свою жизнь за меня(считаю это просто противоречащим здравому смыслу)
И ближе мне, чем я сам никто не будет(и тоже считаю это нормой), ибо родился я один - один и умру.

Возьмем пример с одним кислородным баллоном на двоих на глубине. Двоим кислорода не хватит. До поверхности может добраться только один. Выбор? По идее я, как друг должен сам умереть, но другу баллон отдать. Вроде правильно. Но и друг тоже такого же мнения. Так как быть? Как определить кто достойнее? Или кто сильнее, тот и должен умереть, заставив слабого жить?
Понимаю, что ситуация надумана, но экстраполировать можно на жизненные случаи.

Женя конечно пел хорошо, тока это не истина в последней инстанции. Он типа осуждает. А вот если друга(с большой буквы) нет, но есть много товарищей? Или я друзьями считаю всех, кто добровольно в данный момент со мной рядом(или я рядом)?

Если раскрывать тему полнее, то любой закон(а, насколько я понял, настоящая дружба возводится в ранг святого и долженствования)статичен и изначально несправедлив. Ибо, как говрится, есть нюансы. Есть отношения между людьми в каждой конкретной ситуации. И на эту тему исписаны горы бумаги и сняты километры пленки. Возможны случаи, когда я не предам ни за что, а возможны, когда предам не задумываясь и угрызения совести меня мучать не будут. Но выходит, что догма о дружбе несостоятельна.

Вот например: Перед тобой выбор - или друга убить или убьют человек сто детишек(беременных женщин, стариков). Что выберешь?
Или как в фильме "седьмой", если не ошибаюсь. Или вас обоих или ты его? (ну или он тебя, без разницы)(так один выживет, а так все равно умрете, тока вдвоем).
По сути есть ситуация и есть выбор и наличие-отсутствие дружбы ничего не меняет.

Тема дружбы перекликается с темой любви(тока без телески). Общего много. Но почему тогда норма, что люди (я семью имею ввиду между мальчиком и девочкой) так часто расходятся? Значит не так это свято - семья.

При твоем подходе(ни в коем случае не считаю его неправильным)столько непонятного, долги, обязательства. А при моем(опять же не истина) - все просто и очевидно. Друзей нет(это миф), а есть на каждом этапе жизни в каждый момент времени коллеги, сотоварищи, люди, которые мне помогают, которым помогаю я, с которыми мне просто приятно общаться, с которыми мы объединились для достижения общих целей и при этом, если мы не договорились об обратном, нет никаких обязательств, границ и рамок.

Пытаюсь в себе разобраться, что же меня напрягает и ты знаешь - провожу аналогию с религией. Именно там много догм и обязательств. Платок не надела девочка - грех. Громко разговариваешь - грех. Шаг влево-вправо- страшный грех. И к совести взывают постоянно. Типа я сам себя должен осуждать и каяться.
Настоящая дружба чем то сродни - пока товарищи - все в порядке, но как только настоящие друзья - стопицот обязательств и рамок. И на каждое обязательство в голове стучит молоточек - Ты ведь назвался святым именем Друга, как ты смеешь?

[Vinsent]

Примерно год назад мы с моим очень хорошим другом начали играть в покер. Так вот за игровым столом я не раз называл его всякими нехорошими словами за моронство, хитрость и т.п. Но это никак не повлияло на нашу дружбу вне игрового стола, потому что я чётко разграничиваю покер и внепокерную жизнь. И пока я следую этому принципу, дружба с соперниками по покеру для меня возможна.

А по поводу дружбы вы интересно рассуждаете. С вашего позволения выхвачу пару цитат:

Сообщение от Цитата:

Возьмем пример с одним кислородным баллоном на двоих на глубине. Двоим кислорода не хватит. До поверхности может добраться только один. Выбор?

Здесь всё очень просто. Мы стоим перед выбором: либо пожертвовать жизнью ради друга, либо забрать баллон себе, выжить, и жить дальше с мыслью о том, что мы могли спасти друга, но не спасли. Надо просто понять: будет ли жизнь настолько неприятна, что лучше было выбрать смерть? Для меня выбор очевиден.
Остальные ситуации, приведённые Инвестором, с позиции, так сказать, эгоизма, тоже решаются очень просто. Это как сравнить МО фолда и рирейза :? .

Сообщение от Цитата:

Настоящая дружба чем то сродни - пока товарищи - все в порядке, но как только настоящие друзья - стопицот обязательств и рамок. И на каждое обязательство в голове стучит молоточек - Ты ведь назвался святым именем Друга, как ты смеешь?

Может я конечно не познал ещё эту "настоящую дружбу", но в моём понимании это не так подчиняет тебя, как ты говоришь, Инвестор. Для меня дружба - это что-то хорошее, это доверие человеку и уверенность в нём.

p.s. bull, выделение слов капслоком лично мне только мешает читать текст

[CorwinXX]

Мне не совсем понятны некоторые моменты в вашей дискуссии.

1. Дружба - как любовь

Во-первых, любовь бывает разная. Отелло тоже Дездемонну любил. И убил.
И ещё говорят, что где любовь - там и ревность. Но ревность - это же эгоизм чистой воды. А как же "всё готов отдать, лишь бы ей/ему было хорошо"?

Во-вторых, любовь бывает взаимная и неразделённая. Может ли дружба быть "односторонней" (я ему друг, а он мне нет - если рассматривать по твоему определению).


2. Друг - как часть меня.

Лиса, попав в капкан, отгрызает себе лапу (часть себя). Возможна ли ситуация, что ты "отгрызёшь друга", если обстоятельства сложатся таким образом?


3. Отдам за друга жизнь.

Почему так безапелляционно? Он твой друг, значит ты его понимаешь. Ты знаешь, что он хочет. А если он предпочитает умереть тому, чтобы ты за него жизнь отдал? Сделаешь ему хуже (отдашь жизнь, чтобы потом тебя совесть или что там ещё не мучала) - пусть лучше он всю жизнь мучается?
Ситуации ведь разными бывают. Инвестор привёл несколько примеров.


4. Отдам другу все деньги

А как же семья? Или семья пофигу? Кроме обязательств (внутренних, моральных, самим тобой определённых) перед другом у тебя есть ещё куча таких же обязательств - перед детьми, родителями, обществом, Родиной и так далее. Если будет конфликт (невозможность выполнить сразу все), то неизвестно, как ты поступишь.


5. Никогда не предам

Прежде, чем обсуждать эту тему, нужно определение предательства дать.
Предположим, я убил друга (так сложились обстоятельства). Но он же друг - значит меня понимает. Значит понимает, что так было нужно и не осудит меня за это. И даже больше - он очень бы расстроился, если бы я его не убил (в сложившихся обстоятельствах).


6. Даже под пытками

Один мой знакомы говорил про водку: "Я свою норму знаю. Но когда выпью, я уже другой человек - и норма у меня уже другая". С пытками то же самое. Никто не может сказать, выдержит ли он пытки, пока они не закончились. Да, он собирается терпеть, чего бы это не стоило. Но под пытками человек меняется (может даже сойти с ума). И этот другой, новый человек может оказаться не в состоянии терпеть.
Люди разные (чисто физиологически). Один пьянеет после первого стакана. Другой пуще смерти боится закрытых помещений. А третий не может терпеть боль. Хочет. Очень хочет (если б знал заранее, что не выдержит пыток - покончил бы жизнь самоубийством, лишь бы не предать). Но не может.

[CorwinXX]

Сообщение от Vinsent писал пн, 17 марта 2008 11:32

Здесь всё очень просто. Мы стоим перед выбором: либо пожертвовать жизнью ради друга, либо забрать баллон себе, выжить, и жить дальше с мыслью о том, что мы могли спасти друга, но не спасли. Надо просто понять: будет ли жизнь настолько неприятна, что лучше было выбрать смерть? Для меня выбор очевиден.

Ок. Для тебя лучше умереть, чем потом с этим жить (в вечных муках). И для твоего друга тоже.
И ты выбираешь лёгкую смерть, обрекая друга на вечные муки? И какой ты после этого друг, если худшую участь оставил ему?

[Bull]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 17 марта 2008 11:47

Ок. Для тебя лучше умереть, чем потом с этим жить (в вечных муках). И для твоего друга тоже.
И ты выбираешь лёгкую смерть, обрекая друга на вечные муки? И какой ты после этого друг, если худшую участь оставил ему?

Поперла софистика
Люблю
Я просто вижу, как два друга, испытывая муки удушья, насильно пытаются всучить друг другу кислородный баллон, дабы не мучиться потом всю жизнь.

Два настоящих друга погибнут вместе и баллоном не воспользуются. Никому такое решение в голову не приходило?

[Инвестор]

bull писал - Два настоящих друга погибнут вместе и баллоном не воспользуются. Никому такое решение в голову не приходило?


Есть два чела. Один может выжить, но из дружеских побуждений они умирают вместе. Браво!(саркастический смайлик)

bull.... Ну перебор же явный.

[Bull]

Сообщение от Инвестор писал пн, 17 марта 2008 12:32

bull писал - Два настоящих друга погибнут вместе и баллоном не воспользуются. Никому такое решение в голову не приходило?


Есть два чела. Один может выжить, но из дружеских побуждений они умирают вместе. Браво!(саркастический смайлик)

bull.... Ну перебор же явный.

Перебор?
Скажи, а если вместо двух друзей поставить мужа и жену - не будет перебор на твой взгляд?

[abstract]

CorwinXX +1

Ребят, мне показалось, что вы чересчур увлекаетесь "крайними случаями". Для любого явления можно придумать ситуацию, испытания которой оно не выдержит. Особенно, если сталкивать лбами различные моральные обязательства. Поэтому и в даваемых определениях не стОит быть столь уж категоричным

[morti]

Есть очень грамотное определение, не мое где то прочитал, но четко определяет мое отношение к данному вопросу

Знакомый/Приятель поможет перевести мебель.
Друг поможет перевести труп.