[Cardinal]

Сообщение от Профи писал(а)

Для существования онлайн-покера есть серьезные опасности, например, рост количества программ-роботов и попытки правительства США запретить онлайн-гэмблинг своим гражданам.

Чем опасны пограммы-роботы ? В моем понимании они могут играть только на низкоуровневых столах, и заведомо хуже подкованного игрока. А насчет запрета правительством США - выглядит как-то неправдоподобно, хотя я не в курсе этих поползновений

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Чем опасны пограммы-роботы ?

Вообщем-то программы-роботы по дефолту могут играть очень хорошо и в отличие от человека "реального" более *точно*. Программа в отличие от человека не подвержена тильту и помнит все свои раздачи и не допускает одни и те же ошибки на регулярной основе.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

Чем опасны пограммы-роботы ? В моем понимании они могут играть только на низкоуровневых столах, и заведомо хуже подкованного игрока

Даже если допустить, что для умеренно хорошего игрока программа непосредственной опасности как противник не представляет...

На мой взгляд, программы опасны прежде всего потому, что будут играть заведомо лучше идиотов. Поэтому, если рынок действительно переполнится подобными продуктами, плохие игроки просто уйдут из онлайна. А без них игра значительно потеряет в прибыльности.

Просто мысль: Разве кто в наше время согласится играть в шахматы на деньги по интернету?

Сообщение от Цитата:

А насчет запрета правительством США - выглядит как-то неправдоподобно, хотя я не в курсе этих поползновений

Почему же неправдоподобно? Какая польза для США в онлайн-покере? В интернет-гемблинге? В оффшорах?
Вообще, если спросить себя - как считаешь, дорогой товарищ, что будет лет через эдак десять? Останутся ли все известные нам заведения в неизменном виде и будут процветать? Ой, вряд ли... Перейдут на полностью легальную основу или уступят место другим, что непременно выльется в заоблачный скачок рэйка?

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Чем опасны пограммы-роботы ? В моем понимании они могут играть только на низкоуровневых столах, и заведомо хуже подкованного игрока.

Насчет "заведомо хуже" - смотря что иметь в виду. Программный игрок может реализовывать базовую стратегию, основанную на вычислении шансов, вероятностей и учете предыдущих действий противников. Это не так уж мало и сделает прибыльность игры человека, который делает то же самое не самым лучшим образом, против стола с 9 роботами нулевой или отрицательной (за счет рэйка). К тому же люди не захотят играть с программами, которые притворяются людьми. В результате на низких лимитах останутся роботы.
Это нарушит пищевую цепочку и приведет к важным изменениям на средних и высоких лимитах. Я читал на эту тему грамотную статью, написанную проф. игроком, но не могу ее найти сейчас. Постараюсь передать главные мысли: низколимитных игр много, средних меньше, высоколимитных мало. За счет этой разницы в количестве игр значительная доля денег, которая разыгрывается в играх средних лимитов поступает от людей, выигравших в низколимитных играх. И потом от победителей на средних лимитах проигрывается в играх еще более высоких лимитов. Стоит деньгам низколимитных игр выпасть из системы (а они выпадут, т.к. хозяин программы естественно будет забирать выигранные деньги), как вся система сядет на голодный паек (прибыльность игр всех уровней упадет в разы). Не стану утверждать, что все будет именно так, но определенная правда во всем этом на мой взгляд есть.

[Zedmor]

Есть мнение, что если эффективные программы-роботы появятся (если уже не появились, вряд ли кто об этом рассказывает) то покеррумы будут бороться с ними. И делать это можно достаточно эффективно. Например будут каждые 10 минут просить ввести число (как на всяких емейл серверах) и т.п.

Плюс к тому если будут убивать аккаунты читеров то будут все бояться так делать.

Но самый главный вопрос в том, что будет если такая программа будет полуавтоматической. Типа покерофиса только круче. Т.е. программа которая считает шансы, помнит игру оппонентов и дает однозначные корректные советы. Вот с появлением такого софта жить будет сложнее, т.к. в покер ринутся тысячи лохов с програмкой и живых игроков не останется.

[AlanD]

Мне думается боты или семи-боты могут сгубить только лимиту, что касается PL и NL, я думаю врядли кому удастся полностью переложить свои мысли в программу

[Профи]

Сообщение от Zedmor писал(а) вт, 29 июня 2004 16:54

Есть мнение, что если эффективные программы-роботы появятся (если уже не появились, вряд ли кто об этом рассказывает) то покеррумы будут бороться с ними.

Они борятся. Их Terms & Conditions прямо и недвусмысленно запрещают использование роботов. Примеры борьбы ищи в rec.gambling.poker (groups.google.com) или на 2+2 по словам winholdem (pokerbot). Но особенность ситуации в том, что бот не является немедленным врагом казино - он точно так же платит рэйк. Они борятся с ним по обращениям игроков, которым не нравится играть против программы и потому-что понимают возможные в будущем последствия.

Сообщение от Цитата:

И делать это можно достаточно эффективно. Например будут каждые 10 минут просить ввести число (как на всяких емейл серверах) и т.п.

А, если я на этом языке не читаю? Или читаю, но медленно? Или, например, инвалид по зрению? - Это не самый лучший способ проверки. 10 человек и так тормозят игру, а тут она совсем встанет.

Сообщение от Цитата:

Плюс к тому если будут убивать аккаунты читеров то будут все бояться так делать.

Покеррумы это делают, но фишка в том, что доказать 100% использование программы не очень легко, поэтому такие репрессии не очень на слуху.

Сообщение от Цитата:

Но самый главный вопрос в том, что будет если такая программа будет полуавтоматической. Типа покерофиса только круче. Т.е. программа которая считает шансы, помнит игру оппонентов и дает однозначные корректные советы. Вот с появлением такого софта жить будет сложнее, т.к. в покер ринутся тысячи лохов с програмкой и живых игроков не останется.

Пока они еще не ринулись, т.к. Winholdem не слишком серьезная штука и к тому же они побаиваются быть пойманными. Однако кроме него появляются и другие public-боты.
В-общем история пока только пишется. Мы скоро увидим и шаги казино в этом вопросе и новых роботов. Но мне кажется, что раньше или позже борьбу выиграют программы и на низких лимитах останутся только боты.

[AlanD]

Сообщение от Цитата:

Но мне кажется, что раньше или позже борьбу выиграют программы и на низких лимитах останутся только боты.

Этого не может случиться с точки зрения баланса, тк если останутся одни боты. Они бутут резаться между собой с 0-вым МО, а точнее за счет рэйка отрицательным, на кой шакал кому нужен такой бот !?

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Этого не может случиться с точки зрения баланса, тк если останутся одни боты. Они бутут резаться между собой с 0-вым МО, а точнее за счет рэйка отрицательным, на кой шакал кому нужен такой бот !?

Я думаю, как сейчас люди, роботы будут тоже играть с разным качеством и часть из них будет лучше других. Пишут же программы, которые воюют в памяти компьютера. И реальные игрушечные роботы на специальной площадке тоже воюют.
Просто у покерных роботов будут другие размеры выигрышей в долговременной перспективе, хороший бот будет радоваться выигрышу у своих противников, например, не 1БС/час, а 0.1БС
Вот, когда-то был интересный пост с прогнозом в RGP:

Here would be my breakdown of factors to worry about while playing online versus a fair B&M game in the year 2000:
5% - Site manipulation, 95% - Collusion
Compared to today:
5% - Site manipulation, 35% - Collusion, 60% - Computer assistance
And in 2 years from now:
1% - Site manipulation, 9% - Collusion, 90% - Computer assistance
Of course this would just be the ratio between the factors, the total impact is also increasing steadily. That is to say, I believe that even with the explosion in total players online the percentage of players colluding is also increasing.
The ratio of the impact between the various types of computer assistance will also be changing over the next few years. A shot in the dark for the year 2003:
90% - Historical database, 9% - Decision assistance, 1% - Bots, 0% - Colluding bots
In a few years it will be more like:
5% - Historical database, 10% - Decision assistance, 10% - Bots, 75% - Colluding bots

Пояснения:
historical database - программа вида PokerTracker
colluding bots - роботы, знающие карты друг друга (как Winholdem)
decision assistance - программы типа PokerInspector

Ссылка на полную ветку обсуждения:
[Зарегистрироваться?]

[AlanD]

Профи
То-то и оно, что суть соревнования останется - кто более четко и граммотно настроит свой бот на целевую аудиторию , если бот будет настроен деградантом, то в принципе он от него особо отличаться не будет. (В случае настраиваемости бота) Если же бот с жесткими внутренними правилами будет у большого количества народа - то это тоже нажива. Просто надо будет понять, когда надо блефовать и дело сделано. Короче я совершенно не боюсь появления ботов на мелких лимитах, ведь они те же самые люди по сути. Ибо ими делались и не являются экспертными системами те разработчика превзойти не могут. А насчет того, что живая рыба начнет уплывать с мелких лимитов по причине ботов - вот этого я не могу понять, какая разница кому проигрывать боту или живому профессионалу ?

[Профи]

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 29 июня 2004 17:30

Они бутут резаться между собой с 0-вым МО, а точнее за счет рэйка отрицательным, на кой шакал кому нужен такой бот !?

А насчет положительности ты прав - если экономно-агрессивный игрок, выигрывающий 3БС на 100 раздач платит еще примерно столько же в виде рэйка, то в реальности он как бы выигрывает 6БС на 100 раздач. Значит, стоит его прибыльности до вычета рэйка упасть до 3БС и ниже, как он будет играть в минус, рэйк то меньше не станет. Поэтому 10 близких по параметрам ботов, конечно, будут приносить прибыль только казино. Интересно возможна ли разница в качестве игры ботов настолько большая, чтобы кто-то из них был положительным и у него что-нибудь оставалось бы после уплаты рэйка?

[AlanD]

Профи
Я думаю все таки да, ибо в любом постоянстве можно найти слабые места. Так например тайтер который без игры или явного на нее закоса на райз не ответит, проиграет 1 на 1 человеку который будет постоянно давать райз на флопе, или на префлопе но так или иначе плохой игрок такой бот создать или настроить существующий не сможет.
Таким образом засилие ботов на низких левелах не грозит финансовой убылью для креативных, способных быстро приспосабливаться к быстро изменяющимися условиями игроков там играющих.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

Этого не может случиться с точки зрения баланса, тк если останутся одни боты. на кой шакал кому нужен такой бот !?

Жадность, батенька, жадность... На кой хрен кому были нужны финансовые пирамиды - ведь и так понятно было, что на всех счастья не хватит. Просто люди надеялись, что как раз им-то хватит... а там уж как получилось...
Вот и здесь - кому какое дело до долговременной перспективы индустрии в целом, авось денег-то удастся малость срубить, пока большинство мыслят по старинке...

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Ибо ими делались и не являются экспертными системами те разработчика превзойти не могут. А насчет того, что живая рыба начнет уплывать с мелких лимитов по причине ботов - вот этого я не могу понять, какая разница кому проигрывать боту или живому профессионалу ?

Во первых - ты сам понимаешь - не слишком-то сложно создать самообучающийся бот, который может адаптироваться к любым игрокам и лимитам. Зайдет такой бот на сверхагрессивный стол - посливает-посливает немного - а потом значения свои откалибрует, вероятности блефа/полублефа подкорректирует и вперёд деньги собирать. Создание качественного бота - серьезная научная работа, но полученные результаты могут на фиг убить покер. И там уже будут соревнования другого характера - чей бот быстрее адаптируется - тот и побеждает, т.к. все время бежит со своей тактикой быстрее паровоза. Статичные боты (с прошитой стратегией - не динамичной) - это в принципе человеку не соперники по-хорошему. Статику всегда можно обмануть. А вот динамику - сложнее в разы.

А рыба начнет уплывать с нижних лимитов по той причине, что профи редко задержится на нижнем лимите и поэтому профей там практически и нет. А боты могу в геометрической прогрессии заселить нижние лимиты так, что рыбе там нечего делать будет.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

так или иначе плохой игрок такой бот создать или настроить существующий не сможет

Так ведь сначала продадут бота, а потом и настройки к нему... от эксперта. Необязательно ведь каждый раз настраивать заново.

Но как бы то ни было - у самого бота нет денег. Деньги есть у его хозяина. И если бот перестанет приносить хозяину деньги, поскольку алгоритм плохо продуман/настроен, хозяин просто перестанет его использовать. При этои ни каких-либо комплексов, ни желания кому-либо что-то доказывать у хозяина не будет.
А вот плохие игроки, у которых всего этого навалом, сунуться на нижние лимиты уже будут заведомо бояться.

[AlanD]

Самообучающийся бот - это конечно да, но только это действительно серьезная научная работа, и поэтому врядли кто-нить такое чудо будет тиражировать. Я бы по крайней мере не стал бы. По мне лучше всю жизнь по 10-20 уе в час, нежели 50 000 - 100 000 уе сейчас а потом наслаждайся компанией своих же друзей ботов
А насчет рыбы - она там все равно проигрывает, более лучшим игрокам, может они конечно и не профи, но все таки. А проигрывать им все равно кому ибо играют преимущественно фор фан по моему.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

А проигрывать им все равно кому ибо играют преимущественно фор фан по моему.

Так вот "фана" то и не станет, когда low-limits займут боты. Это как, когда маньяк садится в экономную игру: каждый игрок с вероятностью 10% получает выигрышную для этой раздачи руку. А маньяк стремится взять нахрапом и попадает на кого-либо из 9 экономных каждую раздачу. Его хватит в такой игре очень не надолго. К тому же экономные играют "скууучно": рэйзов мало, гэмблинга особого нет. Боты играют точно так же. Это я думаю и будет причина, по которой уйдет рыба.

[AlanD]

Профи
Ну так а адреналин-то все равно останется выйграет человек на К9о у двух тузей оллином, обрадуется. Кайф получит. Хммммм Вообще конечно интересен очень этот вопрос, поживем увидим. Но паниковать по поводу скорой канчины Е-гамблинга сейчас не стоит на мой взгляд.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

По мне лучше всю жизнь по 10-20 уе в час, нежели 50 000 - 100 000 уе сейчас а потом наслаждайся компанией своих же друзей ботов

Некоторые люди мыслят по-другому: 10-20 уев в час на всю оставшуюся жизнь все равно не получится, поскольку через несколько лет все равно все будет под завязку забито ботами. Поэтому лучше 50000 - 100000 здесь и сейчас получу Я, а не кто другой!

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

действительно серьезная научная работа, и поэтому врядли кто-нить такое чудо будет тиражировать.

Шила в мешке не утаить. Ты может и не стал бы тиражировать, а какой-нить умный ученый-математик (физик, астроном - подставить нужное), всегда мечтавший о своей собственной лаборатории по изучению нестабильных атомов с удовольствием по совету соседа-Васьки - заядлого покериста соорудит такой бот и распродаст по миру, т.к. на судьбу покера ему по большому счету - положить. Или например покерист-математик, попавший на бабки (нужны сейчас)/уставший от игры/завязавший с игрой - тоже может вполне поделиться... Можно придумать тысячи ситуаций, в которых для конкретного человека будет выгоднее растиражировать грамотный бот, чем самому его использовать.