[Multy]

Касательно ботов могу заметить, что если бот выполняется на клиентской машине, то отследить его очень легко посредством проверки хендла авотра сообщений, невероятно что бы клиент этого не делал.

Ну и кроме того можно придумать много других методов отличающих поведение человека и бота. Например анализировать движение мышки.

Так, что бот должен быть очень похож на человека.

[Профи]

Сообщение от Multy писал(а) чт, 28 октября 2004 21:26

Так, что бот должен быть очень похож на человека.

Раньше покерные клиенты об этом не думали - год назад точно - я писал для личных целей программу, которая управляла Lobby одного из румов. Сейчас возможно уже думают - на форуме roboflop'а написано, что Paradise его сдетектировал и определил как 'winholdem'. Возможно, что как раз этим простым до безобразия методом - от своего ли хэндла пришло сообщение
Winholdem работает с образом экрана и кроме кликов мышкой не отправляет сообщений объектам покерного клиента. (Я читал их форум) Каким конкретно методом они эмулируют клики мышкой, чтобы было непонятно откуда сообщение - не знаю, но можно придумать варианты. В-общем эпоха войн с ботами за деньги приходит в низколимитный покер. Плохо то, что румы не слишком заинтересованы в борьбе с ними, а ведь public-боты (точнее их хозяева) со временем доведут все игры, куда доберутся до неприбыльного состояния.

[Multy]

Лесной говорил, что задавал этот вопрос руководству ПартиПрокера и ему сказали, что боты иногда появляются и они их отлавливают.

У меня иногда появляется идея попробовать своять что-то подобное. Да вот только подозреваю, что не прокатит, возни много, а время терять жалко.

[Beginer]

Сообщение от Профи писал(а) чт, 28 октября 2004 20:48

В полку публичных ботов прибыло:

к winholdem'у добавляются конкуренты
[Зарегистрироваться?]

Кому-нибудь удалось скачать софт оттуда?

Сдаётся мне, что это просто развод на бабки, т.к. даже на письма не отвечают и нет этого софта больше нигде.

[pokerchatko]

Не то, чтоб мне не удалось, а я как бы даже и не пробовал...

[Профи]

[Зарегистрироваться?] (внимание! не открывайте эту ссылку, если у вас открыт клиент Party/skins)

[Beginer]

А есть ли вообще список запрещённого софта?

[Beginer]

Такая вот мысль сейчас забежала...

Если рассмотреть ситуацию с ботами и полуботами (советчиками), то невольно возникает мысль а какого хрена автор продаёт свою программу за 100$-200$ если она способна играть в положительную игру хотябы за самыми дешовыми столами?

Если по мнению специалистов даже игра известных покер тренажёров оставляет желать лучшего, то что там говорить про софт по сути кустарного изготовления. Ведь для точного анализа надо учитывать очень много параметров, а это довольно большая работа. Да и программисты которые пишут подобный софт врят ли являются хорошими игроками.

Всё это напоминает несколько лет назад периодически появляющеяся на шпиливых форумах сообщения типа "Научим видить карты диллера" или "Со 100% вероятностью предсказывать следующую карту из шуза"

[duMka]

Hello!
А ак вам такая идея - on-line бот? Информация от клиента может отправлятся каким-нибудь стандартным способом - по http например, и рекомендацию в IE получать. И фактически всё законно, на машине клиента не выполняется никаких ботов. А on-line бот может быть очень мощным, у него со временем накопится огромная база по игрокам.
Как вы думаете, насколько законным будет использование такой технологии - назовем его on-line советом (on-line энциклопедией)? Если владелец такого бота сам не играет, то кажется это вполне законно.

P.S. Самое смешное будет когда клиентов много и запросы будут от игроков с одного стола.

[korovin]

А как Вы считаете, реально ли написать простого бота на 3-4 игрока для игры за одним столом с защитой от расщифровки? Надеюсь, те кто знаком с МО понимают что дают пара лишних фишек за 100 раздач.

[pokerchatko]

Поподробней насчет защиты, пожалста.

А то ведь факт постоянного присутствия за одним столом все тех же 3-х человек сам по себе может сильно насторожить.

[korovin]

Думаю что многие пытаются решить проблему ботов самомтоятельно. Однако каждый в отдельности не представляет большой угрозы для системы. Вот если ктонибудь заинтересуется огромными перспективами, которые так усиленно рекламируются в частности на этом форуме, и вложит в прект "против виртуальных казино" реальные деньги, он вполне сможет ее обрушить, из жадности, например. Низачто не поверю, что нельзя разложить по полочкам ВЕСЬ опыт профессионала и смасштабировать его на тысячи терминалов.

[Профи]

Сообщение от Korovin писал(а) пт, 26 ноября 2004 13:27

А как Вы считаете, реально ли написать простого бота на 3-4 игрока для игры за одним столом с защитой от расщифровки? Надеюсь, те кто знаком с МО понимают что дают пара лишних фишек за 100 раздач.

Это против правил покера - индивидуальной игры. Не стоит обманывать своего собрата-игрока. Кстати прошу помнить, что одно из правил этого форума в том, что здесь не обсуждается налапничество (в роботизированной форме тоже).
Кстати говоря одна из двух причин, по которой Winholdem вызывает столь острую ненависть poker community (и мою лично в том числе) это то, что он имеет режим обмена картами между ботами.

[Профи]

Сообщение от Korovin писал(а) пт, 26 ноября 2004 18:47

он вполне сможет ее обрушить, из жадности, например

То то и оно. Однако частные боты работают в онлайне уже много лет и пока ничего не обрушили - попав на период когда прибывает рыба. Русские по-моему не жаднее других. С другой стороны public bot'ы безусловно обрушат систему.

[Multy]

На колько я знаю пати как раз наезжает на WinHoldem из-за возможности налапничества.

[Cerastes]

Что касается моего мнения - то смотря по советчикам на Форексе могу сказать одно - при тамошнем огромном стимуле в плане прибыли и при известных и работающих на данный момент стратегиях почему-то никому, кто не брался не удавалось алгоритмизировать вобщем-то известную стратегию, которая на том же отрезке времени дает прибыль даже ламеру, ее использующую, а если и удавалось - так мировой общественности об этом не известно, известны только грандиозные фиаско этих механизированных систем торговли, то же думаю будет и тут! Я думаю, что даже если какая-то супер-прога и распространится, то побороть это можно будет даже чистым "Коммунистическим" методом - организованно договорится сильным профи, которые с этого живут да спустится на низкие уровни да некоторое время покормится там и усе! Пойдут по форумам статьи как и кто сколько продул и эти проги отомрут а цепочка восстановится ибо человека никакая машина, окромя однорукого бандита и т.д. обыгрывать не сможет и разработать стратегии побеждания прог всегда будет возможно на пользу себе. Слабость любого человеческого программного продукта одна - алгоритм, созданный человеком, а значит это творение не совершенно!

[duMka]

Hello!

Сообщение от Cerastes писал(а) вт, 07 декабря 2004 03:46

Что касается моего мнения - то смотря по советчикам на Форексе могу сказать одно - при тамошнем огромном стимуле в плане прибыли и при известных и работающих на данный момент стратегиях почему-то никому, кто не брался не удавалось алгоритмизировать вобщем-то известную стратегию, которая на том же отрезке времени дает прибыль даже ламеру, ее использующую, а если и удавалось - так мировой общественности об этом не известно, известны только грандиозные фиаско этих механизированных систем торговли, то же думаю будет и тут! Я думаю, что даже если какая-то супер-прога и распространится, то побороть это можно будет даже чистым "Коммунистическим" методом - организованно договорится сильным профи, которые с этого живут да спустится на низкие уровни да некоторое время покормится там и усе! Пойдут по форумам статьи как и кто сколько продул и эти проги отомрут а цепочка восстановится ибо человека никакая машина, окромя однорукого бандита и т.д. обыгрывать не сможет и разработать стратегии побеждания прог всегда будет возможно на пользу себе. Слабость любого человеческого программного продукта одна - алгоритм, созданный человеком, а значит это творение не совершенно!

А как насчёт той машины что Каспарова обыграла?
Алгоритм созданный человеком несовершенен - так как человек несовершенен, и поэтому этот несовершенный человек любой бот обграет. По-моему в этой фразе кроется какое-то внутренне противоречие.

Дело тут скорее всего в том что боты пишут непрофессионалы. Стоит этим занятся комманде хороших профессионалов, то думаю они создадут бот, который и без налапничества будет играть в плюс. А алгоритм можно сделать гибкий, типа экспертной самообучающейся системы.

[Xovanchik]

Вот скажите мне пожалуйста, про Каспарова и машину. Для чего нужен такой мощный компьютер, а?
Я скажу для чего, он просто просчитывает все ходы намного быстрее. Если мы возьмем любую шахматную программу и будем наблюдать как изменятся скорость "думанья" компьютера над ходом, то можно заметить, что при увеличении уровня игры компьютера (например а 9 уровне), он таааак долго думает, что можно выйти покурить, пойти попить чаю и т.п.
Соответственно возникает вопрос: каким образом комп просчитывает ходы. Ответ: банальным перебором, и алгоритм здесь вообще простейший. Комп просто просчитывает миллиарды комбинаций, вплоть до мата противнику, и на каждый ход противника он снова их просчитывает, что-то кешуя в памяти. Вот и все, по-моему так.
Соответственно, если у нас будет суперкомпьютер способный просчитать все возможные ходы, человеку выиграть не удасться!
Это мое мнение, я не знаю как там на самом деле, но должно быть так

[duMka]

Hello!

Сообщение от Xovanchik писал(а) вт, 07 декабря 2004 10:20

Вот скажите мне пожалуйста, про Каспарова и машину. Для чего нужен такой мощный компьютер, а?
Я скажу для чего, он просто просчитывает все ходы намного быстрее. Если мы возьмем любую шахматную программу и будем наблюдать как изменятся скорость "думанья" компьютера над ходом, то можно заметить, что при увеличении уровня игры компьютера (например а 9 уровне), он таааак долго думает, что можно выйти покурить, пойти попить чаю и т.п.
Соответственно возникает вопрос: каким образом комп просчитывает ходы. Ответ: банальным перебором, и алгоритм здесь вообще простейший. Комп просто просчитывает миллиарды комбинаций, вплоть до мата противнику, и на каждый ход противника он снова их просчитывает, что-то кешуя в памяти. Вот и все, по-моему так.
Соответственно, если у нас будет суперкомпьютер способный просчитать все возможные ходы, человеку выиграть не удасться!
Это мое мнение, я не знаю как там на самом деле, но должно быть так

Компьютер такой мощный нужен для того чтобы.... показать какие компьютеры мощные. Дело в том что машина и программа которая обыграла Каспарова была спроектированна специалистами Intel. (До тех пор шахматные программы писались любителями или группами любителей). Естественно такая комманда, при мощной финансовой поддержке не могла не добится успеха. Короче - эта программа была создана как рекламный ход компании Intel.

Раньше программы действительно просчитывали все ходы, и долго думали. Но сейчас не так. И игра Каспарова с машиной была с обычним лимитом времени, т.е каждому по 2,5 часа на 40 ходов. Современные програмы имеют огромную библиотеку дебютов, эншпилей и пр. А глубина просчёта варьируется в зависимости от перспективности. Т.е. шахматная программа сегодня примерно моделирует человеческое мышление.

И ещё такой нюанс: Карпов проиграл потому, что он играл с "компьютером". и думал что играет с компьютером. Если бы он думал так, как при игре с человеком то бы выиграл.
- Довольно туманно выразился? Поясняю. Счёт был: Каспаров проиграл со счётом 2,5:3,5 т.е перевес был минимальный. В партии которая решила исход Каспаров проиграл потому что консультанты неправильно ему подсказали. (Надо сказать все современные шахматисты имеют штат консультантов, и пользуются различными программами для анализа). Билиотеки современных шахматных программ очень велики, и обычно кочуют из программы в программу. Так вот в этих библиотеках конечно бывают ошибки. И в ситуации которая возникла в партии консультанты подсказали, что во всех билиотеках в этом месте есть недоработка - небольшая ошибка, которая позволяет получить преимущесто другой стороне. Каспаров попытался это использовать и сделал ход, который при игре против человека не сделал бы, так как это вело бы к проигрышу. Но он ожидал от программы определённой реакции, как это было в библиотеке. Однако, оказывается комманда Intel не только сделала мощный компьютер и программу, но и пересмотрела библиотеки. (тоже наверно консультанты грамотные были). Так что если бы Каспаров играл как против человека, то мог выиграть, или хотя бы вничью свести. А в этом случае он сам как машина сыграл. (Этакий блеф в шахматах, и Каспаров на него купился).

[Xovanchik]

Ему сказали про дыру во время партии??? Как это так, что можно еще и подсказывать, фигня какая-то!