[TAE]

Сообщение от rugambler писал пт, 09 сентября 2005 21:33

А на каком уровне байина это?
Это очень высокий результат, и если он на таком количестве турниров то тебе надо подниматься вверх по уровнях, т.к. игра при повышении уровня меняется очень сильно и тебе надо будет адаптироваться. Но точно можно сказать что убыточным ты не будешь.

Огромное спасибо за коментарий!
Месяц назад у меня была такая статистика:
1 43
2 71
3 74
Out 222
Тотал 410
ROI 27,27%

Сечас сыграно около 600 турниров.
Точно чказать не могу, на другом компе ифа, но ROI=31% ITM=49%
Сюда входят турниры 1+0.1, так как я с них начинал. Где то около 150.
Около 400 турниров 3+0.3. Остальное 5+0.5
Хотел перейти на 5.5, но когда играл их одновременно с 3.3 то пулучалось не плохо и особой разницы не чувствовал. А как только перешел только на 5.5, то началась какая то ахинея немогу и все, как заколдованый, до бабала дохожу и вылетаю, то переезжают то еще какая нить ...... Ушел в 10 байинов в минус. Такого не было на 3.3
Вот счас снова вернулся на 3.3, чтоб думаю подучится еще. Вернулся и все пошло своим чередом, стабильный плюс.
Но сидеть на нем не собираюсь хочу подниматься дальше, а как эффективней это сделать пока не знаю. Может подскажешь, что нить дельное?

[rugambler]

Хммм, вопрос из серии "как заработать много денег", но попробую что-нибудь ответить по твоей статистике. Доказательства правильности утверждений приводить не буду - особого интереса они не представляют.
Итак:
а) РОИ и прочие стат. параметры лучше считай отдельно по уровням - легче будет оценивать качество игры;
б) если у тебя РОИ 25-30% при 100-150 турнирах, на каком-то определенном уровне (например 3 + 0.3), то реальный РОИ у тебя на этом уровне наверняка положительный. И более того - он позволяет переходить на уровень вверх;
в) традиционно считается что при повышении уровня, РОИ падает на 10-11% при том же качестве игры (но это для более высоких уровней конечно) - имхо эта цифра похожа на правду;
г) переходить на уровень вверх имеет смысл не только для того чтобы больше заработать, но и для того чтобы улучшать свою игру - если у тебя на каком-то уровне РОИ 25% - то ничему ты тут не научишься особо;
д) уход вниз на 10-15 байинов - совершенно нормальная штука даже при реальном уровне РОИ 25%;
е) выводы по статистике вообще нельзя делать если ты сыграл меньше 100 турниров на этом уровне - если были какие-то существенные стрики - то обязательно нужно больше;
ж) при повышении уровня должен быть необходимый для этого банкрол - имхо 30 байинов. Если этого нет - просто играй больше столов на текущем уровне.

Таким образом самый простой способ двигаться вверх (с точки зрения взгляда на РОИ, а не на конкретные раздачи), даже не особо задаваясь другими показателями, это играеть 100 турниров на уровне А - если РОИ > 20% - либо переходить на уровень Б, либо (если недостаточный банкролл, например) добавлять стол и играть больше столов (с точки зрения прибыльности - играть больше столов выгоднее, чем поднимать уровень, но с точки зрения роста доходов в будущем и роста качества игры - надо повышать уровень). Не знаю, где ты играешь, по крайней мере, до уровня 20+2 на Party это совершенно точно.
Насколько я понимаю, у тебя так и есть (РОИ), поэтому просто перейди на 5+0.5 и сыграй там 100 турниров в свой обычный покер, не забывая, конечно, анализировать конкретные раздачи и улучшать качество игры, но это ты должен делать как обычно. Если у тебя РОИ на 200 турнирах 3+0.3 больше 25%, то очень маловероятно, что ты будешь отрицательным на 5+0.5.
Ниже напишу про твое распределение мест - это отдельно.

[SnG_player]

Я понял вышеизложенную идею, но позволю себе прокомментировать.
100 турниров - это ничто для SnG. За такой промежуток может случиться все что угодно. Можно закончить и с 35% и с 9% ROI.
Более того сейчас я начинаю понимать, что и 500 турниров - это не очень показательно в плане статистики.
Т.е. ничего уж очень плохого в предложенном способе нет, но лично я если играл бы так, то не воспринимал бы всерьез полученные данные.

Мой вариант: если есть банкролл,(а я думаю есть),(баксов 100 для пущей уверенности), садись на 5+0.5.( Меньшие байины - это имхо вообще слабо похоже на покер). Играй 500. Как освоишься начинай пробовать мультитэйблить (сначала 2 стола, потом больше).

Смотри статистику, сюда пости. А там и на 10+1 перейдешь т.к. банкрол наиграешь, если ты плюсовой.

Главное(опять же если деньги позволяют) забудь все эти мелкие байины.
Ты просто теряешь там время.

[TAE]

Спасибо за коментарии!
По поводу столов - играю минимум на 3-ех одновременно, не зависимо от уровня.
Банкрол для перехода на уровень выше есть. Так что буду подниматься.
А там посмотрим.

[rugambler]

Сообщение от SnG_player писал вс, 11 сентября 2005 14:28

100 турниров - это ничто для SnG. За такой промежуток может случиться все что угодно. Можно закончить и с 35% и с 9% ROI.
Более того сейчас я начинаю понимать, что и 500 турниров - это не очень показательно в плане статистики.

ИМХО 500 турниров - уже достаточное количество не только для того, чтобы определить плюсовой игрок ты или нет, но и оценить РОИ (в примере выше речь идет именно об оценке "положительности" игры за 100 турниров. На уровне байина до 20+2 много что можно по 100 турнирам сказать. Дальше - сложнее.) Но это все имхо.

Сообщение от SnG_player писал вс, 11 сентября 2005 14:28

Мой вариант: если есть банкролл,(а я думаю есть),(баксов 100 для пущей уверенности), садись на 5+0.5.( Меньшие байины - это имхо вообще слабо похоже на покер). Играй 500. Как освоишься начинай пробовать мультитэйблить (сначала 2 стола, потом больше).

На секундочку: 500 турниров - это месяц по 20 турниров в день.
Если не мультитейблить - вообще почти нереально. Даже если заниматься только этим - это 10-15 часов в день ежедневно. Время-то тоже денег стоит.
Например, я могу себе позволить на покер потратить 2-3 часа в день - не больше. Мне нужно быстрее чем по 500 турнирам делать выводы .
ИМХО начинать телодвижения по увеличению количества столов/продвижению вверх по уровням нужно начинать раньше.
Обычная ситуация для начавшего играть турниры с серьезными целями: сыграл 100 турниров (например 3+0.3 или что там есть мелкое) РОИ - 25-30% с учетом того, что первые 20-30 партий на 0 (введение в турнирную игру так сказать). При этом не было никаких особенно положительных стриков, а наоборот - "часто убивали" и есть ощущение, что играешь явно лучше. Чего тут ждать дальше? Банкрол за это время стал в 2.5-3 раза больше. Как раз можно комфортно перейти выше по уровню.
Далее тоже самое - 100 турниров, РОИ 20-25% и примерно такие же ощущения - значит самое время двигаться дальше.
Это, повторюсь, типичный сценарий для мелких уровней - нет смысла на них долго задерживаться.
Я не знаю где играет автор вопроса, но применительно к Парти такие дешевые уровни: 5+1, 10+1.
Добавление же столов - еще проще. Единственное, при переходе выше я бы начинал с одного-двух столов, чтобы освоиться.

Сообщение от SnG_player писал вс, 11 сентября 2005 14:28

Главное(опять же если деньги позволяют) забудь все эти мелкие байины.
Ты просто теряешь там время.

Это точно!

[rugambler]

Сообщение от TAE писал сб, 10 сентября 2005 16:25

Месяц назад у меня была такая статистика:
1 43
2 71
3 74
Out 222
Тотал 410
ROI 27,27%

Я считаю, что статистика - не очень.
Пости проблемные для тебя раздачи когда остается человек 5-6 и блайнды 10-15% от изначального стека. Мне кажется, ты где-то там слишком пассивен. На уровнях выше - это серьезный -EV, т.к. "пересидеть" там не получится. Нередко когда блайнды 20% от среднего стека еще 6-7 человек остается... В общем - на первый взгляд - слишком пассивно в середине турнира, хотя это может быть и не так.
Отсюда и маленькое количество первых мест, а это главный вклад в РОИ.
Еще, если есть такая статистика, можешь запостить распределение всех мест в %, возможно что можно будет что-нибудь еще сказать.

[TAE]

Сообщение от rugambler писал вс, 11 сентября 2005 18:25

Я считаю, что статистика - не очень.
Пости проблемные для тебя раздачи когда остается человек 5-6 и блайнды 10-15% от изначального стека. Мне кажется, ты где-то там слишком пассивен. На уровнях выше - это серьезный -EV, т.к. "пересидеть" там не получится. Нередко когда блайнды 20% от среднего стека еще 6-7 человек остается... В общем - на первый взгляд - слишком пассивно в середине турнира, хотя это может быть и не так.
Отсюда и маленькое количество первых мест, а это главный вклад в РОИ.
Еще, если есть такая статистика, можешь запостить распределение всех мест в %, возможно что можно будет что-нибудь еще сказать.

По всем местам статистики нет. Только сейчас начал вести.
На тот момент могу лишь сказать, что 4 мест было 118.
То есть
1 мест - 43
2 мест - 71
3 мест - 74
4 мест - 118
5-10 мест - 104
Но, повторюсь сюда входят все турниры, так же и те первые 1.1 с которых начинл.
Все эти игры играл в ФОНе. Там в отличии от Пати начальный стек 1500 фишек.

Играю очень тайтово, если это можно так назвать.
На начальных уровнях играю только с АА, КК, QQ, AK - рейз 150-300.
На кртах AQs-A10s 55-JJ, вхожу лимпом.
Когда остается 4-5-6 игроков тоже играю аккуратно, блайнды ворую редко(плохо умею, вернее совсем не умею), только с хорошей картой.

[TAE]

Вот например ситуация
Осталось 4 человека.
Блайнды 150/300
Один лидер 6000
У троих примерно одинаково по 3000
Мы сидим на BB.
У нас QQ.
Лидер фолд. Один колит 300. МБ фолд.
Можно сразу в олин. Но скорей всего противник скинется и мы поимеем 450.
Я делаю чек.
Флоп 682 все разномастные.
Опонент рейз 600. Я олин. Он то же.
У него А8. И на ривере ему приходит 8.
такая ситуация у меня была несколько раз.
То есть у меня была старшая карманная пара на флопе.
И я шел в олин, а у противника была пара со старшим кикером.
И он либо втрую пару натягивал, либо сет.
Ворос - как играть в таких ситуациях?
Идти ли в олин. Ведь у нас преимущество явное.
Просто в моей практике меня либо переезжали либо скидывались.

[rugambler]

Сообщение от TAE писал вс, 11 сентября 2005 19:48

Вот например ситуация
Осталось 4 человека.
Блайнды 150/300
Один лидер 6000
У троих примерно одинаково по 3000
Мы сидим на BB.
У нас QQ.
Лидер фолд. Один колит 300. МБ фолд.
Можно сразу в олин. Но скорей всего противник скинется и мы поимеем 450.
Я делаю чек.
Флоп 682 все разномастные.
Опонент рейз 600. Я олин. Он то же.
У него А8. И на ривере ему приходит 8.
такая ситуация у меня была несколько раз.
То есть у меня была старшая карманная пара на флопе.
И я шел в олин, а у противника была пара со старшим кикером.
И он либо втрую пару натягивал, либо сет.
Ворос - как играть в таких ситуациях?
Идти ли в олин. Ведь у нас преимущество явное.
Просто в моей практике меня либо переезжали либо скидывались.

Ну обычный бед бит - ничего особенного. Если противник был агрессивный - то нормально сыграл. На лонгране это принесет довольно много
Единственное что хотелось бы отметить, если на рейз/оллин префлоп противник скинет, то получишь не 450, а пот - 750 (свой блайнд тоже надо считать - он уже поставлен). Тут еще важно, что твое преимуществл на лимпером будет 750 чипсов, если до этого вы были равны. Т.е. даже если ты ему проиграешь весь стек - останется еще чуть-чуть, а если он проиграет - вылетит.
Но в данной ситуации - наверное правильно сыграл.

[Аббат]

однозначно грузиться надо, лимп ИМХО дурацкая затея, уже сформирован банк 750 (это 25% твоего стека!), надо его забирать. дай рейз причём не 300 а минимум 600 ... если скинется покажи карты, в след раз отберёшь его ставку таким же образом на каких-нить К10.

[SnG_player]

Я не нашел, но помоему у eastbay'я (2+2) был интересный пост на эту тему. Так вот там он писал что после 500 турниров твои текущий ROI будет равен реальному ROI с вероятностью всего 50%.Это если я не ошибаюсь, помоему все правильно.

Ну а 100 турниров - это просто период, короткий отрезок.
Ну как бы да, наверное можно посмотреть как ты играешь, можешь ли ты вообще выигрывать.Но знаешь чем это опасно? Тут начинающий игрок, может сделать неправильные выводы: переоценить либо недооценить свои силы. Просто попасть на стрик, неважно какой... Важно это понимать, я считаю.

[TAE]

Сообщение от SnG_player писал вт, 13 сентября 2005 11:31

Я не нашел, но помоему у eastbay'я (2+2) был интересный пост на эту тему. Так вот там он писал что после 500 турниров твои текущий ROI будет равен реальному ROI с вероятностью всего 50%.Это если я не ошибаюсь, помоему все правильно.

Ну а 100 турниров - это просто период, короткий отрезок.
Ну как бы да, наверное можно посмотреть как ты играешь, можешь ли ты вообще выигрывать.Но знаешь чем это опасно? Тут начинающий игрок, может сделать неправильные выводы: переоценить либо недооценить свои силы. Просто попасть на стрик, неважно какой... Важно это понимать, я считаю.

Наверное ты это имел ввиду [Зарегистрироваться?] I_need.3F

To summarize, here are some rules of thumb:
After 500 games, you have a 50% chance of being within +/-5% of your true ROI.
After 1000 games, you have a 66% chance of being within +/-5% of your true ROI.
After 3000 games, you have a 90% chance of being within +/-5% of your true ROI.

Насколько я понял нужно 3000 турниров отыграть, чтоб реально оценить свою игру.
Самое опасное мне кажется это иллюзия, что ты плюсовой ирок, после того как у тебя был удачный плюсовой стрик в начале. Это добавляет тебе уверенности, что ты играешь правильно, хотя это может быть вовсе и не так.

[TAE]

Хотелось бы спросить совета по весьма типичной ситуации:

Начало турнира, у всех примерно по 1500 фишек,
байнды 15/30, все за столом.
Мы на ББ с K :h: Q :h:
В игре еще 3 коллера. Банк 120.
Флоп 7 :c: Q :d: 9 :h:
Я даю рейз размером в банк 120.
Все фолд, один рейз 300.
Я скинул карты, но меня терзают сомнения, правильно ли я сделал.
Как в такой ситуации поступать правильней?
И какой нужен бет на флопе?

[SnG_player]

Ага, это и имел ввиду.Я только на 2+2 это читал.
Вывод такой: играем, совершенствуемся, но сильно не загоняемся по статистике на короткой дистанции Так как опасно...

[rugambler]

Сообщение от SnG_player писал вт, 13 сентября 2005 11:31

Я не нашел, но помоему у eastbay'я (2+2) был интересный пост на эту тему. Так вот там он писал что после 500 турниров твои текущий ROI будет равен реальному ROI с вероятностью всего 50%.Это если я не ошибаюсь, помоему все правильно.

Ну дак там (твой след. пост) говорят о более-менее точной оценке РОИ.
На данном этапе (начальном) нужна только оценка положительности.
Понятно, что чем меньше количество турниров тем больше интервал, но нас-то интересует не +-5% а +-20% (только оценка того что рои > 0). И еще: чем больше фактическое (полученное на интервале) значение РОИ, тем меньше оценочный интервал. Это тут не учитывается, но наверное речь идет о значениях 15-20%. Если РОИ 30% - интервал будет уже.

Например, если твой полученный РОИ > 25% и ты не видишь никаких особо положительных стриков - то вполне можно считать себя положительным (пусть даже и не с 90% вероятностью).
И потом: на 2+2 подавляющее большинство оценок относится к более высоким уровням - на которых нужно хотя бы немного уметь играть
на 3+0.3 (5+0.5) народ не зарабатывает, а отдыхает, поэтому тут достаточно просто по шаблону играть.

Сообщение от SnG_player писал вт, 13 сентября 2005 11:31

Ну а 100 турниров - это просто период, короткий отрезок.
Ну как бы да, наверное можно посмотреть как ты играешь, можешь ли ты вообще выигрывать.Но знаешь чем это опасно? Тут начинающий игрок, может сделать неправильные выводы: переоценить либо недооценить свои силы. Просто попасть на стрик, неважно какой... Важно это понимать, я считаю.

Ага, поэтому я написал там - дополнительно нужно конечно учитывать другие факторы, кроме статистики. Начиная от оценки игры конкретных рук, кончая наличием всяческих стриков (твоей оценкой их наличия конечно)

[rugambler]

Сообщение от TAE писал вт, 13 сентября 2005 11:57

Хотелось бы спросить совета по весьма типичной ситуации:

Начало турнира, у всех примерно по 1500 фишек,
байнды 15/30, все за столом.
Мы на ББ с K :h: Q :h:
В игре еще 3 коллера. Банк 120.
Флоп 7 :c: Q :d: 9 :h:
Я даю рейз размером в банк 120.
Все фолд, один рейз 300.
Я скинул карты, но меня терзают сомнения, правильно ли я сделал.
Как в такой ситуации поступать правильней?
И какой нужен бет на флопе?

Не уверен что это правильно, но как бы играл я:
я бы дал рейз префлоп - что-нибудь типа 120 (у вас там 1500 фишек вроде) и дальше посмотрел бы на то сколько коллеров будет.
Допустим один коллер - тут в зависимости от ридов на оппонента, либо поставил бы пот - на оллин - опять таки - от ридов, но против неизвестного скорее всего скинул бы, либо сыграл бы чек-рейз (если передо мной агрессор).

В твоей ситуации - сыграл бы чек-рейз, а так ты никакой информации особо не получил. У него может быть как лучшая так и худшая рука (на дроу не похоже), а вкладываться в пот уже опасно - так и до оллина дойдет, а идти оллин в нерейженном поте с топ-парой не хочется...

[TAE]

Дело в том, что играю в ФОНе и ридсов там нет, увы.
По поводу рейз префлоп, не рано ли с KQs давать рейз, все таки начальный уровень? И если кто нибудь ответит то наверняка с лучшей рукой.
На более позднем уровне, я бы пошел на флопе олин.
Но вот на раннем попадать под Q7, Q9, или 97 не охота. Вряд ли у него AQ. Так как дал бы рейз, может быть пара карманная. А может Qх.
Сейчас остается только гадать.
Согласен, что вкладываться в пот дальше в такой ситуации опасно. Тогда фолд и не думать ни о чем.
А чек рейз? Смотри мы играем чек, под нас бет те же самые 300.
Что мы будем делать? Рейз 500-600. Так мы тогда также вкладываемся в пот, как и в случае если мы проколим рез 300 на наш бет 120. И соответственно завязаем в поте поуши.
Кто то советовал, что если вы хотите сыграть чек-рейз, то лучше сыграйте бет побольше, хотя я может быть ошибаюсь.

[SnG_player]

Сообщение от rugambler писал вт, 13 сентября 2005 12:31

Не уверен что это правильно, но как бы играл я:
я бы дал рейз префлоп - что-нибудь типа 120 (у вас там 1500 фишек вроде) и дальше посмотрел бы на то сколько коллеров будет.
Допустим один коллер - тут в зависимости от ридов на оппонента, либо поставил бы пот - на оллин - опять таки - от ридов, но против неизвестного скорее всего скинул бы, либо сыграл бы чек-рейз (если передо мной агрессор).

В твоей ситуации - сыграл бы чек-рейз, а так ты никакой информации особо не получил. У него может быть как лучшая так и худшая рука (на дроу не похоже), а вкладываться в пот уже опасно - так и до оллина дойдет, а идти оллин в нерейженном поте с топ-парой не хочется...

Префлоп рэйз имхо ошибка. Не тот уровень, не та карта и не та позиция.
И чек-рэйз на флопе тоже не лучший выбор.
Я бы скорее всего сыграл бы как TAE, если без информации по оппоненту.
Это консервативно, но это не дает нам слиться там где мы этого не должны делать.

[TAE]

И тут же в догонку.
Мы сыграли Бет 120 на флопе.
А что если у нас
а) 1 коллер
б) 2 коллера
с) 3 коллера
И на терне пришла карта, которая не дает не стрит дро, не флеш дро, не пару выше нашей.
Как нам быть, какого размера бет давать? Ведь каждая следущая карта, которая не помогла нам, возможно поможет кому нибудь другому...
+ мы и все остальные увязаем в этом поте и нам надо как то из него выбираться, желательно с деньгами

[rugambler]

Сообщение от SnG_player писал вт, 13 сентября 2005 13:13

Префлоп рэйз имхо ошибка. Не тот уровень, не та карта и не та позиция.
И чек-рэйз на флопе тоже не лучший выбор.
Я бы скорее всего сыграл бы как TAE, если без информации по оппоненту.
Это консервативно, но это не дает нам слиться там где мы этого не должны делать.

Тогда я не понял зачем ставить пот на флопе...
Ну проколлит кто-то или зарейзит, а дальше что? Что на турне делать?