[pbplayer]

Сообщение от ilushan писал пн, 23 июня 2008 15:55

Ещё, кстати. Те люди, которые регулярно наблюдают за моей игрой (есть такие), знают, что я играю практически вообще без сравнений Поэтому я в качестве адвоката дисперсионных коллов выгляжу забавно...

Проигрываешь постоянно сравнения, вот и не сравниваешься... значит скоро все наоборот будет, сможешь смело с 18% и любым стэком сравниваться!

[diman000]

Сообщение от ilushan писал пн, 23 июня 2008 15:55

...В данном конкретном случае +EV колла слишком велик, чтобы им пренебрегать...

И какой же +EV от этого колла? :?

Сообщение от ilushan писал пт, 20 июня 2008 08:38

...Он что с AA-KK поставил олл-ин 8 банков?!....

То что такой пуш крайне маловероятен от КК/АА как-то не очень способствует появлению большого +EV

[ilushan]

Сообщение от diman000 писал пн, 23 июня 2008 16:27

И какой же +EV от этого колла? :?

То что такой пуш крайне маловероятен от КК/АА как-то не очень способствует появлению большого +EV

Возьмём мочало, начнём сначала... Есть программа PokerStove - воспользуйтесь ей, кто хочет, и посчитайте.

Diman000, очевидно, что ты вполне сложившийся игрок, и у тебя своя идеология. Отлично, что она работает и даёт результат. Ты вроде бы сам не отрицаешь, что она неортодоксальна - именно поэтому, мне кажется, обращать в свою веру новичков достаточно опасно. У тебя могут быть какие-то другие преимущества - великолепный постфлоп или чувствуешь, когда опп слаб - но начинающие игроки, если будут пренебрегать математикой, могут столкнуться с трудностями...

[diman000]

Ilushan, да, пожалуй, лучше обойдемся без мочала)))
Понятно, что этот спор бессмысленнен. Действительно, разная идеология, разная игра. Был бы результат, а по какой схеме не очень важно)

Собственно, я и не пытаюсь никого обращать в свою веру)))
И, по-возможности, стараюсь, чтобы мои посты скорее как личное ненавязчивое мнение и выглядели...

Один момент насчет PokerStove, не для новичков, так, для раздумий. Там ведь нельзя учесть вероятность такого хода оппонента именно с этой рукой, верно? Скажем, если мы знаем, что опп с 99-JJ запушит в 100% случаев, а с 77-88 в 50% случаев это ведь нельзя в ней задать, не так ли? Или я что-то упустил
Каюсь, оооочень давно уже в нее не заглядывал и сейчас тоже под рукой ее нет...

[ilushan]

Сообщение от diman000 писал пн, 23 июня 2008 17:06

Один момент насчет PokerStove, не для новичков, так, для раздумий. Там ведь нельзя учесть вероятность такого хода оппонента именно с этой рукой, верно? Скажем, если мы знаем, что опп с 99-JJ запушит в 100% случаев, а с 77-88 в 50% случаев это ведь нельзя в ней задать, не так ли? Или я что-то упустил
Каюсь, оооочень давно уже в нее не заглядывал и сейчас тоже под рукой ее нет...

Нет, нельзя. Задаёшь диапазон и всё. Не очень правда понимаю, какое это имеет значение. Тебе же важно, что в этой раздаче у него та или иная рука с той или иной вероятностью. Учитывай это в уравнении и всё...

Большинство топ-онлайн-про считают, что MTT вообще нельзя играть без этой программы. Слишком много приходится угадывать.

Ещё один момент для раздумий. Те, кто пишут в HSMTT и MTTC на 2+2, играют в основном турниры, где упускать любое +EV опасно. Я просто считаю, что с самого начала надо стремиться овладевать такой игрой. А не делать скидку на то, что в след раздаче донк выставится вообще без аутов...

[MagicGog]

Сообщение от ilushan писал пн, 23 июня 2008 17:17

Нет, нельзя. Задаёшь диапазон и всё. Не очень правда понимаю, какое это имеет значение. Тебе же важно, что в этой раздаче у него та или иная рука с той или иной вероятностью. Учитывай это в уравнении и всё...

Можно задать вероятность прибилизительно.

Существует 6 комбинаций для пары, 4 для одномастных непарных и 12 для разномастных непарных. Снимая ту или иную можно с каким-то дискретом задать вероятность этой руки в диапазоне соперника.

Например отжав 2 комбинации для 88 получаем, что соперник играет эту руку в 2/3 случаев (рисунок)

По поводу широко обсуждаемой раздачи. Если автор ожидал в его диапазоне увидеть такой хлам, какой оказался, то колл очень хороший.

[ilushan]

О, я, кстати, не знал этого. MagicGog, спасибо!

[vitja11111]

киньте сыылку плиз на этот калькулятор мой так не умеет

[MagicGog]

Сообщение от vitja11111 писал пн, 23 июня 2008 18:54

киньте сыылку плиз на этот калькулятор мой так не умеет

[Зарегистрироваться?]

[Juffinhalli]

Сообщение от pbplayer писал пн, 23 июня 2008 15:58

Вот то что ты написал, это не математика. Наверное это идеологией или подходом можно назвать, но никак не математикой. Математикой будет когда расскажешь при какой структуре, с каким стэком и с какими шансами будешь играть на стэк, и при каких условиях нет.

Ну это условная математика естесственно)) Я же не книгу тут пишу, чтобы полностью выкладки делать, тем более тут не может быть правильных формул - всё зависит от подхода, или "идеологии" как тут сказано). Я вообще математику не люблю и доказывать ничего не собираюсь - просто мы же тут обмениваемся мнениями =)

Моя математика вышла из логики и весь мой подход сложился из собственного опыта и наблюдений. Я утверждаю, что игрок, который в одном турнире будет играть много математически плюсовых сравнений обречён) и играет в -EV.

Это всё на дистанции - в одном турнире может так переть, что ты выиграешь главные сравнения и затащишь турнир - и потом, Илюшан, будешь говорить как же решает математика (шучу))).. Просто меня очень удивляет в данной ситуации играть 20М на стек. Какое-то тильтовое решение игрока, которому или карта не прёт, или не доезжает и делает вывод, что надо больше рисковать, чтобы на более поздних этапах иметь хороший играбельный стек =)

Да, многое зависит от форматов турниров и кол-ва игроков. Я для себя сделал вывод, что чем больше игроков тем шире можно играть и выставляться, но в любом случае моё мышление и логика пока кричат о том, что в тех турнирах, где играю я (а там я сильнее поля) - для меня выгодно играть как можно меньше сравнений и мне плевать, что меня засмеют регуляры с 2+2, что я сыграл не по математике.

В общем, в Онгейме на 50+4 и 100+8 при ~200 начальных игроках на таком этапе я сброшу в 2\3 случаях.
На Покерстарз при 1000+ игроках это изи колл для меня - и меня там всё равно убьют)) Как раз потому что играл слишком агрессивно сомнительно плюсовые ситуации, и если пару сравнений выигрывались, то потом всё равно добивали - их ведь много, а я один

[Аркан_Арканыч]

Большое спасибо всем участвовавшим в обсуждении!
Постарался принять на вооружение идеи, озвученные выше
Глубина стеков, ридсы, сила относительно стола etc.
Вчера вдоволь наприменялся
Как результат - 4 место в кейке 22r+a и 4 место в фултильте 128 knockout.

[ilushan]

Сообщение от Аркан_Арканыч писал вт, 24 июня 2008 14:23

Большое спасибо всем участвовавшим в обсуждении!
Постарался принять на вооружение идеи, озвученные выше
Глубина стеков, ридсы, сила относительно стола etc.
Вчера вдоволь наприменялся
Как результат - 4 место в кейке 22r+a и 4 место в фултильте 128 knockout.

Нокаут на ФТ - отличный турнир, один из моих любимых. Поздравляю!

Я, кстати, посчитал эту сдачу в PokerStove сегодня с утра. Если кому интересно, могу выложить расчёты, а то диман уже лютует - даже в других темах уже пишет, как он рвёт турниры в отличие от лошков, которые выставляют 20M в центр стола...

[diman000]

Сообщение от ilushan писал вт, 24 июня 2008 14:37

Я, кстати, посчитал эту сдачу в PokerStove сегодня с утра. Если кому интересно, могу выложить расчёты, а то диман уже лютует - даже в других темах уже пишет, как он рвёт турниры в отличие от лошков, которые выставляют 20M в центр стола...

я не лютую)
я их просто рву

[diman000]

Расчеты, кстати, можно выложить...

Только мне гораздо интереснее будет узнать из каких соображений будут выставлены диапазоны оппу

[Аркан_Арканыч]

Диапазоны... в двух других турнирах он делал похожие мувы против виктайтов, пару раз натыкался на сильную руку. Ни одну премиум руку с м15-20 он не разыграл префлоп аллином, всегда рейзил, с карманками коллировал в позиции. мысли - бродвей (разно/одно мастный), средние коннекторы.
Я кстати частенько замечаю, что когда рейзишь два раза подряд, как правило никто не верит, что заходит карта и отвечают на достаточно широком диапазоне.

[ilushan]

Сообщение от diman000 писал вт, 24 июня 2008 15:22

Расчеты, кстати, можно выложить...

Только мне гораздо интереснее будет узнать из каких соображений будут выставлены диапазоны оппу

Ну, спасибо за разрешение... Вообще, такое самомнение куда лучше для покера, чем заниженная самооценка, но, мне всё же кажется, что ты перебарщиваешь. Всё же у слабачков тоже есть кое-какие результаты.

Подсчёты. Нам нужно доставить 3900 за банк 4940. Т.е. шансы банка 1.27 к 1, и нам нужно 44% на победу, чтобы это было нулевым решением.

Диапазоны я прикидывал максимально выгодно сторонникам паса, дабы меня не обвиняли в "подтасовке". Я дал 10% на эни ту (на мой взгляд, мало того, что это заниженная оценка, так я ещё и брал любые эни ту, включая AA-KK), 5% на KK+ (вероятность этих рук, на мой взгляд, ниже, но пусть будет так) и 85% на стандартный рестил диапазон (88-QQ, AQo+, AJs+, KQo+). Учитывая игру на ФТ, KJ и 77 тоже можно было бы добавить, но я брал максимум, как и говорил.

Получилось, что у нас 53.75% на победу в этой раздаче. Таким образом, мы "жертвуем" 10% по самым жёстким меркам. Сколько же это в фишках? Если мы пас, то у нас 4450 фишек. Если мы колл, то у нас 4850 + 4540*0,5375 - 4300*0,4625 = 5301.5 фишек.

Я не считаю, что я настолько сильнее "поля", чтобы жертвовать 20% стека на дистанции при M меньше 20 (с учётом 12-минутных уровней на ФТ у нас скоро станет M меньше 15). Я считаю, что с таким стеком демонстрировать преимущество в скилле затруднительно. Вполне возможно, что я просто не знаю "как их готовить"...

Буду признателен за указания на ошибки в моих расчётах, но именно с точки зрения математики, а не идеологии, поскольку тут мы уходим в плоскость демагогии. Это я тоже умею, но для этого есть другие темы

[diman000]

Честно говоря, поднадоело спорить, посколько уже в плоскость демагогии действительно, уходим

Для меня лично я уверен, что коллы на 16М с шансами 54-46 ухудшат мои результаты. Хотя то, что диапазон заданный Илюшаном довольно тайтов, это бесспорно...

А вообще, я собираюсь на ФТ...
Очень нравятся мне тамошние структуры, а то нормальных турниров, да еще и с подходящими байинами как-то совсем мало остается... :(
Посмотрим, что там у меня будет получаться с моей идеологией

[ЗолотойДракон]

Точно, второй раз перечитал тему и снова сказал в сердцах ДА, тем, кто говорит про поле, которое бьет... ВЫ на 90 процентов заблуждаетесь. Точнее поле вы может и бьете, но Илья правильно заметил, бьем мы его в очень тонких метсах, когда выбираем лучшие сравнения, либо кон\гда встречаемся в сдачах с глубокими стеками ( кстати многие напрасно считают, что и в таких сдачах они кого-то бьют).

[Juffinhalli]

2 Илюшан Я немного поспорю, даже про математику
Диапазон для рестила действительно подобран хороший. Вот только одна проблема - это не рестил. Конечно, зная результат легко говорить, но это был просто морон - единичный случай. Мы делаем расчёты не против моронов, а против более-менее адекватных людей - или нет?)

Мы рейзим второй раз подряд со средней позиции, нас крутят в 20М +ещё за этим ререйзом есть игроки. Какой же это рестил? Следовательно для меня лично диапазон будет более тайтовым, чем если бы это случилось на поздних позициях - правильно?) Следующий аргумент против рестила - это длительность турнира. Судя по кол-ву фишек - это ещё начало турнира, даже не середина, поэтому процент стилов и рестилов значительно ниже, чем на более поздних этапах. Я на ФТ ещё не играю, может там сначала турнира при 100М начинают стилить и рестилить - не знаю, но там где играю я обычно рестилят во-первых, очень хорошие игроки, и по ОПР понятно кто способен рестилить, а кто просто ререйзит на руке, а во-вторых, на более поздних этапах, и в-третьих, из поздних позиций. Это на дистанции!

Исходя из этих соображений для меня в среднем при среднем уровне оппонента тут диапазон ререйза потайтовей: 99-QQ, AQ/AK + больше шансов я ставлю на АА/KK до 10%. В руки KJ и даже KQ я не верю - это руки не для ререйза олин в 20М в начале турнира.

По Покерставу у меня получилось 52,7% на 47,3%. +10% на руки АА/KK добавляем. И на мусор ставлю 5%.

Вроде для кола всё равно получается для многих нормально, правильно?)
Особенно для тех, кому 20М мало для нормальной игры. Я например не умею играть со 100М, а 20М для меня отлично, и 15М когда подрастут блайнды, и у меня будут какие-то нотсы - просто замечательно!

В одной данной ситуации, оторванной от турнира, от всяких там чувства стола, хода игры, нотсов и мишений, видения у кого можно забрать фишки - я чаще конечно заколю здесь, но в большей степени не потому, что у нас 52-54% плюсового сравнения, а потому что мы плохо стоим в турнире и наш стек ниже среднего, и нам так или иначе скоро необходимо удвоение. Но, если мы сейчас удваиваемся, блайнды растут и у нас опять 20М, но и стек уже средний, или выше среднего - и опять повторяется ситуация - я пас.

А теперь главное, с чем я пока не согласен по поводу математики.

Сообщение от Цитата:

Подсчёты. Нам нужно доставить 3900 за банк 4940. Т.е. шансы банка 1.27 к 1, и нам нужно 44% на победу, чтобы это было нулевым решением.

То есть, если подобрать этот процент в калькуляторе - ты готов выставиться на ререйз в 20М против диапазона TT-QQ, AKs, AK - тут у нас 45%, учитывая, что 20М для тебя не очень, должен быть нормальный, со скрипом, но колл.

Так вот - лично для меня есть большая разница между математикой MTT и просто математикой калькулятора. В кеше я выставлюсь в 51%, в MTT - иногда мне и 60% мало. Зависит от ситуации; далеко вы уедите, если на бабле будет играть чуть плюсовые сравнения на стек, который, о ужас, всего 10М.

Илюшан, не считай, что я спорю конкретно против тебя, что ты олицетворяешь собой математический подход к игре=)). Мне наверное математики как раз и не хватает, чтобы играть лучше, просто я утверждаю, что в покере нет 100% правильных решений, и математика только средство для игры, а не самоцель. Для тех, кто только начинает или может пересматривает свой подход к игре, я считаю голый математический подход - очень вреден!

В первую очередь нужно понять какой подход к игре каждому ближе - зависит от характеров и каких-то способностей. Кто-то имеет математический склад ума, и ему вредно играть как играют "талантливые" игроки по интуиции. У таких будут отличные результаты в своём стиле игры, когда они знают насколько выгодно сравнение между 52% и 54% при 10М и 20М. Я например этого не понимаю. Есть игроки, которые не так хороши в точных науках, но они могут обыгрывать психолошически, лучше читая оппонентов и чувствуют дух игры, состояние стола, видят кто начал тильтовать, знают как выбить из колеи оппонентов и так далее. Таким людям категорически нельзя играть по математике. То есть не ставить математику приоритетом, при решениях в игре.

Имхо)))

[ilushan]

Сообщение от Juffinhalli писал вт, 24 июня 2008 19:14

А теперь главное, с чем я пока не согласен по поводу математики.

То есть, если подобрать этот процент в калькуляторе - ты готов выставиться на ререйз в 20М против диапазона TT-QQ, AKs, AK - тут у нас 45%, учитывая, что 20М для тебя не очень, должен быть нормальный, со скрипом, но колл.

В первую очередь нужно понять какой подход к игре каждому ближе - зависит от характеров и каких-то способностей. Кто-то имеет математический склад ума, и ему вредно играть как играют "талантливые" игроки по интуиции. У таких будут отличные результаты в своём стиле игры, когда они знают насколько выгодно сравнение между 52% и 54% при 10М и 20М. Я например этого не понимаю. Есть игроки, которые не так хороши в точных науках, но они могут обыгрывать психолошически, лучше читая оппонентов и чувствуют дух игры, состояние стола, видят кто начал тильтовать, знают как выбить из колеи оппонентов и так далее. Таким людям категорически нельзя играть по математике. То есть не ставить математику приоритетом, при решениях в игре.

Имхо)))

По первой части спорить не с чем. Ну, ещё более жёстким диапазон сделал, всё равно решение осталось плюсовым В итоге даже приходишь к тому, что заколлировал бы...

Отвечая на твой вопрос - если бы решение я счёл околонулевым (например, у меня были бы AQo, кстати), я бы выкинул. Не вижу смысла вступать в околонулевые дисперсионные схватки - даже если бы это был турнир за $2600 на FTOPS (думаю, это самый сильный турнир, который я играл в жизни), я считаю, что там можно обойтись без этого.

Проблема в том, что конкретное решение не околонулевое, а плюсовое, причём на дистанции оно даёт прирост стека на 20% - это не даст ни один стил или рестил, а постфлоп с нашим стеком будет уже трудно играть.

Что касается "таланта", то ты прав, что каждому своё. Но мне кажется, что для новичка, напротив, чревато, если он начнёт играть, пренебрегая математикой и ориентируясь на свои "таланты" (порой, увы, мифические).

А в остальном ты прав. Любое решение в покере - ситуационно. 100% правильных решений нет и быть не может. Дай мне ту же раздачу в каком-нибудь живом фризауте, и я выкину AKo без особых сожалений в большинстве случаев.