[Bonifacius]

Хэнд 8-3
Блайнды: 15$/30$
Банк: 45$
Ты - игрок F

Ситуация: Ранняя стадия турнира в онлайне. Игрок D играет свободно, и ему везет.Твой хэнд: 9 :d: 7 :s: ?
Ход игры до тебя: Игроки А, В и С пасуют. Игрок D отвечает. Игрок Е пасует.
Вопрос: Следует ли тебе спасовать, ответить или повысить?


Ответ. Иногда я бываю не против сыграть с таким хэндом как девять-семь разных мастей, если это недорого обойдется, и если моя позиция относительно неплоха. Хотя я почти всегда выбрасываю такой хэнд после флопа (а иногда и до флопа, если кто-либо из противников после меня делает рейз), бывают редкие случаи, когда мне очень везет на флопе, и в таких случаях мой хэнд оказывается хорошо замаскированным. Сверхагрессивные игроки используют этот ход гораздо чаще, чем я, и при гораздо более высоких ставках.
Ход игры, Ты отвечаешь. Игрок на батоне пасует, малый блайнд
отвечает, большой блайнд делает чек. В банке теперь 120$.
Флоп: A :s: T :h: 3 :h:
Ход игры. Блайнды и игрок D делают чек. Каковы твои действия?
Ответ. Флоп не принес тебе пользы, однако три игрока до тебя сделали чек, свидетельствующий о слабости. Подходит ли этот момент для того, чтобы попытаться взять банк при
помощи блефа?
Нет. Существуют две убедительные причины, почему не следует пытаться выиграть банк при помощи блефа в такой ситуации: количество противников и состав флопа. Рассмотрим их по отдельности.
Количество противников* Чем большее количество активных игроков участвуют в банке, тем в меньшей степени следует исползовать блеф. В идеале, блефовать нужно против одного противника. Использование блефа против двоих противников допустимо, но несколько рискованно. Три противника? Забудь об этом. Слишком велика вероятность того, что кто-нибудь решит побороться с тобой за банк, или же, еще хуже, что их чек был ловушкой, и теперь они устроют тебе ре-рейз. Блеф со стороны игрока, который играет последним, выглядит несколько лучше, нежели блеф игрока, который играет первым; однако в подобной ситуации блеф также будет выглядеть явным и возбудит подозрение.
2. Состав флопа» Две карты, которые совершенно не нужны в составе флопа игроку, который собрался блефовать - это туз и десятка. Туз - явно неподходящая карта, поскольку игроки в большей степени склонны вступать в игру с тузом, нежели с какими-либо другими картами. Проблема с десяткой менее очевидна, но не менее значительна: десятка - это карта, которая чаще других встречается в стритах. (Десятка входит в стриты различного состава начиная со стрита, включающего карты от туза до десятки, и заканчивая стритом, включающим карты от десятки до шестерки. Ни одна другая карта не встречается столь часто). Когда на доске одновременно появляются туз и десятка, тебе нужно задать себе вопрос: «Какие хэнды могут быть у моих противников, чтобы они удовлетворяли следующим условиям:
1. Были бы достаточно удовлетворительными для того, чтобы играть до флопа;
2. Флоп был бы совершенно бесполезен для них?
Ты проигрываешь любому из противников, кто играл до флопа с парой на руках, или же любому, у кого были туз или десятка. Кроме того, любой хэнд, состоящий из двух старших карт (например, король-дама или дама-валет), теперь превратился во внутренний стрит дро (и это помимо того, что карты такого хэнда сами по себе старше твоих карт).
Ты был очень рад увидеть три чека, но флоп слишком опасен, чтобы предпринимать обманные ходы. Подожди более благоприятного момента.
Ход игры. Ты делаешь чек. На торне приходит валет, и ты пасуешь после ставки со стороны игрока D, который забирает банк.

Всё ли здесь согласны с Экшен Дэном, и почему?

[senych]

А с чем ты не согласен?

[izimani]

Префлоп фолд))
А рассуждения конечно ок.

[senych]

Сообщение от izimani писал вт, 15 апреля 2008 13:13

Префлоп фолд))
А рассуждения конечно ок.

Ну он говорит, что обычно выкидывает такие руки. Но почему бы не сходить разок за дешево в погоне за натсом? Если бы мы читали "Холдем по Гасу Хансену", наверное, это раздача вызывала меньше вопросов )) В конце концов - любые две карты могут выйграть.

[izimani]

Сообщение от senych писал вт, 15 апреля 2008 13:19

Ну он говорит, что обычно выкидывает такие руки. Но почему бы не сходить разок за дешево в погоне за натсом? Если бы мы читали "Холдем по Гасу Хансену", наверное, это раздача вызывала меньше вопросов )) В конце концов - любые две карты могут выйграть.

Я только за, чтобы из удачной позиции за дёшево идти ловить натс с эниту

[Bonifacius]

97o обычно выкидываю не задумываясь. Но для разнообразия, после длинной полосы фолдов, когда я уже присмотрелся к соперникам и знаю, что от них можно ожидать, можно и войти. Опять же чаще я войду рейзом, чем лимпом в расчёте забрать блайнды и лимп сразу или после контбета в одного на флопе.

Но ладно, вошли лимпом. Из 3х чекнувших соперников я здесь дал бы 90%+ что ни у кого нет туза и 80%+, что ни у кого нет десятки. Туз бы защищался от флашдро, а 10ка должна бы сделать проб бет, чтобы понять где находится и тоже для защиты своей возможно лучшей руки. Ставка в 2/3 пота здесь почти всегда выиграет банк. Максимум будет один ответ, тогда надо смотреть по ситуации, что за опп ответил и с какой позиции. Третьи пары сбросятся, флашдро не получают достаточных шансов, не говоря о гатшоте. ОЕСД и ДББ быть не может.
Единственная рука, с которой кто-то из оппов мог бы слоуплеить, на мой взгляд, это А :h: х :h:

Если мы ставим в троих, это не очень-то похоже на блеф, даже не смотря на то, что играем последними, особенно если у нас тайтовый имидж.
И самое главное, нам совершенно не нужна здесь бесплатная карта. Что бы ни пришло на тёрне, наша рука не станет достаточно сильной для борьбы за большой банк. Поэтому я бы сыграл здесь бет-фолд на рейз.
Думаю, что это +ЕВ.

[Juffinhalli]

Чтобы разыгрывать такие руки надо уметь играть в покер =)
Я пока выкидываю даже с СБ, если были колы

[Bonifacius]

Регистрируясь на этом форуме, я расчитывал на серьёзное общение с людьми, умеющими играть в покер, или хотя бы пытающимися научиться, как я. Пока этого, к сожалению, не происходит. Я наверное что-то не так делаю.

[ProzAk-R]

Сообщение от Bonifacius писал вт, 15 апреля 2008 18:38

Регистрируясь на этом форуме, я расчитывал на серьёзное общение с людьми, умеющими играть в покер, или хотя бы пытающимися научиться, как я. Пока этого, к сожалению, не происходит. Я наверное что-то не так делаю.

умеющими играть и учащимися играть.
По теме поста - ты не указал стеки, под рукой нет Харингтона. Рассуждения Харингтона о целесообразности блефа здесь - это основа его же тайтстиля, в других главах он доступно показывает, где и как, по его мнению, блеф будет логичен и выгоден.
Но - что позитив - "все подвергай сомнению" - отличный путь для развития. Если это не сомнения в самих основах, базовых вещах.

[Bonifacius]

Сообщение от ProzAk-R писал вт, 15 апреля 2008 18:50

умеющими играть и учащимися играть.
По теме поста - ты не указал стеки, под рукой нет Харингтона. Рассуждения Харингтона о целесообразности блефа здесь - это основа его же тайтстиля, в других главах он доступно показывает, где и как, по его мнению, блеф будет логичен и выгоден.
Но - что позитив - "все подвергай сомнению" - отличный путь для развития. Если это не сомнения в самих основах, базовых вещах.

Это как раз глава о блефе. Стеки там на картинке. Добавлю.

[maxdz]

Сообщение от Bonifacius писал вт, 15 апреля 2008 12:55

...Всё ли здесь согласны с Экшен Дэном, и почему?

Я так играю на блиндах 30. Лимпнуть с CO, вслед за 2-3-мя лимперами, с любыми коннекторами/гапперами - обычное дело. Особенно, если стэк больше чем одинарный. При этом, мы надеемся получить стрэйт или фулл, но и от трипа без кучи экшена, не откажемся. Делать бет на флопе стрёмно, т.к. вполне можно нарваться на чек-райзера и воровство мелкого пота не стоит потраченных фишек.

[Bonifacius]

Одинарный стек это 100 Big Blinds?
"При этом, мы надеемся получить стрэйт или фулл, но и от трипа без кучи экшена, не откажемся."

Даже так? То есть 2 пары выкинешь? Имхо, стрэйт или фулл, или трипс без кучи экшена будут здесь настолько редко, что ставить здесь 1 блайнд - просто медленно спускать свой стек. Надо ведь ещё учесть, что может быть рейз за нами, и флопа не увидим. Но, мув имеет смысл, если делать его редко и если рассматривать и другие возможности выигрыша, например игра на постфлопе в приведённом примере. См. http://forum.cgm.ru/showpost?goto=352970

"Делать бет на флопе стрёмно, т.к. вполне можно нарваться на чек-райзера" И что здесь может быть у чек-рейзера?

"воровство мелкого пота не стоит потраченных фишек"
Я предлагаю ставить 80 в банк 120. На уровень безубыточности (to break even) выходим, если забираем банк в 40% случаях, а при любом сопротивлении, даже 1 колле, сбросим. Реально, я думаю, заберём банк чаще. Кроме того, если получим 1 колл, есть возможность выиграть банк на тёрне при подходящей карте и оппе.

Резюмирую, если уж мы входим иногда в пот с мусорной рукой, надо быть последовательным и играть её постфлоп при проявлении слабости оппами, иначе в общем не зачем было и входить. Я вот так думаю.

[maxdz]

Предположим, что ни у одного из лимперов нет ТТ, АА (они бы делали райз префлопа), но тузы, любые 2 пары и сэт 3ек, здесь могут быть запросто. При этом, наивно предполагать, что слабый туз будет здесь себя защищать, а вот добрать чек-коллом может. К тому же, любое флаш дро (а здесь могут быть ещё и комбо дро с гатшотами), может сделать здесь рерайз, в т.ч. и олл-ин. Чек-райз сильных рук (типа того же сэта или 2+2) можно ожидать и от SB/BB.
В общем, не вижу потребности раздувать банк с 97 на таком флопе.

[Bonifacius]

Сообщение от maxdz писал вт, 15 апреля 2008 20:17

Предположим, что ни у одного из лимперов нет ТТ, АА (они бы делали райз префлопа), но тузы, любые 2 пары и сэт 3ек, здесь могут быть запросто. При этом, наивно предполагать, что слабый туз будет здесь себя защищать, а вот добрать чек-коллом может. К тому же, любое флаш дро (а здесь могут быть ещё и комбо дро с гатшотами), может сделать здесь рерайз, в т.ч. и олл-ин. Чек-райз сильных рук (типа того же сэта или 2+2) можно ожидать и от SB/BB.
В общем, не вижу потребности раздувать банк с 97 на таком флопе.

Ну вот представь, сидишь ты на ББ с тузом, Т3, 33 и вдруг такой флоп. СБ чек, после тебя двое. У тебя наверняка сейчас лучшая рука, но у тебя 3(!) оппонента, а это значит:
1) У кого-нибудь из них могут быть 2 червы и ты дашь ему бесплатную карту. Слоуплеить невыгодно.
2) Кто-нибудь из 3х да ответит на value-bet. Слоуплеить невыгодно.

Я здесь обязательно буду защищать свою бест хэнд. Это по наивности?

[MagicGog]

Я бы тут изи фолд на префлопе.

Не совсем согласен с Харрингтоном по поводу

Сообщение от Цитата:

бывают редкие случаи, когда мне очень везет на флопе, и в таких случаях мой хэнд оказывается хорошо замаскированным.

Дело в том, что такие случаи очень редки. Я даже 98o (эта рука где-то на треть более стрит-перспективна) выкидываю тут. Не по шансам ловить нам флопы.

Другое дело, если мы хотим сделать мув, если у нас есть нотсы. Или может нам скучно, или мы хотим создать какой-то имидж (нас кто-то наблюдает ?). Но это явное -EV с т. з. геморности и головной боли, Вот не знаю, стоит ли в начале турнира участвовать в сомнительных раздачах.

Флоп - чек, все верно. Префлоп не рейженный, поэтому вряд ли кто-то поверит, что у нас есть туз, т. ч. не только A, но и T будет нас коллировать, как и дрова. Хотя можно и поставить, ну зашли же мы с мусором, можно также и флоп поставить, только вот смысла нету. В общем имеем кучу головной боли на ровном месте, а все из-за префлопа. Я бы сыграл чек-фолд только потому, что скучно. Банк маленький, нету желания за него сражаться. Имхо, несколько калорий энергии, потребленной головным мозгом в процессе этой раздачи стоят больше, чем EV всей этой затеи.

[maxdz]

Сообщение от Bonifacius писал вт, 15 апреля 2008 22:45

Ну вот представь, сидишь ты на ББ с тузом, Т3, 33 и вдруг такой флоп. СБ чек, после тебя двое. У тебя наверняка сейчас лучшая рука, но у тебя 3(!) оппонента, а это значит:
1) У кого-нибудь из них могут быть 2 червы и ты дашь ему бесплатную карту. Слоуплеить невыгодно.
2) Кто-нибудь из 3х да ответит на value-bet. Слоуплеить невыгодно.

Я здесь обязательно буду защищать свою бест хэнд. Это по наивности?

Я не любитель защищать такой мелкий банк на флопе. Часто флаш-дро с гатшотом будут здесь райзить (могут и олл-ин), поэтому флоп с 2 парами, я предпочту чек-коллить. А вот на турне. если не прийдёт 3флаш - можно и повалуебетить. К тому же, с более слабых рук, чем наша рука и всяких блефунов, типа тебя, доберу.

[CorwinXX]

Сообщение от Bonifacius писал вт, 15 апреля 2008 16:26

Но ладно, вошли лимпом. Из 3х чекнувших соперников я здесь дал бы 90%+ что ни у кого нет туза и 80%+, что ни у кого нет десятки. Туз бы защищался от флашдро, а 10ка должна бы сделать проб бет, чтобы понять где находится и тоже для защиты своей возможно лучшей руки. Ставка в 2/3 пота здесь почти всегда выиграет банк. Максимум будет один ответ, тогда надо смотреть по ситуации, что за опп ответил и с какой позиции. Третьи пары сбросятся, флашдро не получают достаточных шансов, не говоря о гатшоте. ОЕСД и ДББ быть не может.
Единственная рука, с которой кто-то из оппов мог бы слоуплеить, на мой взгляд, это А :h: х :h:

Не соглашусь.
Десятки часто будут играть чек-кол. Слабые тузы - тоже. Флеш-дро не выкинут. Даже гатшот (например, QJ) могут не выкинуть.

120 фишек не стоят репутации. Ставить имеет смысл, только если ты настроен и дальше играть очень лузово и агрессивно.

[Bonifacius]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 16 апреля 2008 00:59

Не соглашусь.
Десятки часто будут играть чек-кол. Слабые тузы - тоже. Флеш-дро не выкинут. Даже гатшот (например, QJ) могут не выкинуть.

120 фишек не стоят репутации. Ставить имеет смысл, только если ты настроен и дальше играть очень лузово и агрессивно.

Ну репутация-то никак не изменится. Выиграем мы или проиграем, руку не придётся показывать на шоудауне. А если бы даже и пришлось, для ТАГа, каким считается Харрингтон, это было бы только на пользу - охотнее бы отвечали на его дальнейшие вэлью беты.

[Bonifacius]

Сообщение от maxdz писал ср, 16 апреля 2008 00:08

Я не любитель защищать такой мелкий банк на флопе. Часто флаш-дро с гатшотом будут здесь райзить (могут и олл-ин), поэтому флоп с 2 парами, я предпочту чек-коллить. А вот на турне. если не прийдёт 3флаш - можно и повалуебетить. К тому же, с более слабых рук, чем наша рука и всяких блефунов, типа тебя, доберу.

Т.е. будешь играть stop & go. Да, пожалуй в этом есть смысл. Ну, а с меня всё, что доберёшь - это 80 фишек. Учти при этом, что с 97о я в такой ситуации очень редко оказываюсь, а вот с одномастными коннекторами - гораздо чаще. В результате я бесплатно увижу тёрн, и если соберу флаш, то может быть и раскручу всяких слоуплееров на стек Тем более если они знают, что я - блефун, а свою силу они ещё не показывали. Очень тяжело им будет сбросить сет или 2 пары.

[Bonifacius]

Сообщение от MagicGog писал вт, 15 апреля 2008 23:56

Я бы тут изи фолд на префлопе.

Не совсем согласен с Харрингтоном по поводу

Дело в том, что такие случаи очень редки. Я даже 98o (эта рука где-то на треть более стрит-перспективна) выкидываю тут. Не по шансам ловить нам флопы.

Другое дело, если мы хотим сделать мув, если у нас есть нотсы. Или может нам скучно, или мы хотим создать какой-то имидж (нас кто-то наблюдает ?). Но это явное -EV с т. з. геморности и головной боли, Вот не знаю, стоит ли в начале турнира участвовать в сомнительных раздачах.

Флоп - чек, все верно. Префлоп не рейженный, поэтому вряд ли кто-то поверит, что у нас есть туз, т. ч. не только A, но и T будет нас коллировать, как и дрова. Хотя можно и поставить, ну зашли же мы с мусором, можно также и флоп поставить, только вот смысла нету. В общем имеем кучу головной боли на ровном месте, а все из-за префлопа. Я бы сыграл чек-фолд только потому, что скучно. Банк маленький, нету желания за него сражаться. Имхо, несколько калорий энергии, потребленной головным мозгом в процессе этой раздачи стоят больше, чем EV всей этой затеи.

Ну так и я о том же, либо не лимпить префлоп (рекомендуется), ну а если уж залимпили и оказались в позиции на всех, надо попробовать использовать свой шанс и легко выбросить, если не получится.

Гораздо хуже бы нам пришлось, если бы мы попали тут в среднюю пару. Вот тогда бы мозг столько килокалорий бы потребил, что этот банк это точно не окупил бы