[senych]

Сообщение от Bonifacius писал ср, 16 апреля 2008 02:07

Ну так и я о том же, либо не лимпить префлоп (рекомендуется), ну а если уж залимпили и оказались в позиции на всех, надо попробовать использовать свой шанс и легко выбросить, если не получится.

Гораздо хуже бы нам пришлось, если бы мы попали тут в среднюю пару. Вот тогда бы мозг столько килокалорий бы потребил, что этот банк это точно не окупил бы

В третьем томе Ден Харрингтон писал, что это моя книга и я здесь решаю что правильно, а что нет. Основная идея этой раздачи заключалась не в показании крутости лимпа или рейза с 97о, а в том что если уж во флоп не попал, не стоит блефить в 3-х, даже если они все первично показали слабость. Что противоречит твоему высказыванию о использовании позиции с целью блефа.

[Bonifacius]

Сообщение от senych писал ср, 16 апреля 2008 09:53

В третьем томе Ден Харрингтон писал, что это моя книга и я здесь решаю что правильно, а что нет. Основная идея этой раздачи заключалась не в показании крутости лимпа или рейза с 97о, а в том что если уж во флоп не попал, не стоит блефить в 3-х, даже если они все первично показали слабость. Что противоречит твоему высказыванию о использовании позиции с целью блефа.

Многие мои высказывания в этом посте противоречат Харрингтону. И что?
Тема называется Критически читаем Харрингтона. Я же не в его книге пишу. И монополии на истину у него здесь нет. А сам я на неё ни в коем случае не претендую.

[BadSeed]

Сообщение от Bonifacius писал вт, 15 апреля 2008 16:26

Единственная рука, с которой кто-то из оппов мог бы слоуплеить, на мой взгляд, это А :h: х :h:

Думаю, это не так. Большинство ненатсовых флеш-дро с картинкой (т.е. бьющие 9-хай) предпочтут взять бесплатную карту или сыграть флоп чек-рэйзом. Многие гатшоты с одной червой заколлируют бет на флопе и останутся старше. 10 с хорошим кикером не имеет смысла ставить, но имеет смысл коллировать.

[senych]

Сообщение от Bonifacius писал ср, 16 апреля 2008 11:14

Многие мои высказывания в этом посте противоречат Харрингтону. И что?
Тема называется Критически читаем Харрингтона. Я же не в его книге пишу. И монополии на истину у него здесь нет. А сам я на неё ни в коем случае не претендую.

Противоречие твоих слов твоим же... читай внимательнее и посты и Харрингтона. Без обид. Он описывал уже руки с которыми предпочитает играть! Вот тут я даже табличку сделал по его стартерам и выложил. Там же можешь найти и схему в екселе от Diggi.
http://forum.cgm.ru/msg?th=30916&start=0
Суть этой задачи не в стартерах. Вот и все.

[Bonifacius]

Сообщение от senych писал ср, 16 апреля 2008 23:13

Противоречие твоих слов твоим же... читай внимательнее и посты и Харрингтона. Без обид. Он описывал уже руки с которыми предпочитает играть! Вот тут я даже табличку сделал по его стартерам и выложил. Там же можешь найти и схему в екселе от Diggi.
http://forum.cgm.ru/msg?th=30916&start=0
Суть этой задачи не в стартерах. Вот и все.

senych, я твою тему видел и картинку Акадовскую и экзель давно скачал. Вряд ли пригодится, но пусть будет. А ты, вообще-то читал мои посты? Я по стартерам особо и не спорил. Меня флоп игра в первую очередь здесь интересует.

[senych]

Сообщение от Bonifacius писал ср, 16 апреля 2008 23:47

senych, я твою тему видел и картинку Акадовскую и экзель давно скачал. Вряд ли пригодится, но пусть будет. А ты, вообще-то читал мои посты? Я по стартерам особо и не спорил. Меня флоп игра в первую очередь здесь интересует.

Чек, Пас. - не стоит блефить в трех... Потому как если ты не доволен тем что поставил блайнд, не могу представить растройство, если блефовый стил перекрутят... вообщем, не самая интересная раздача. И флоп игры тут как таковой быть не может... После третьего тома скажешь сколько очков набрал ))) gl hf

[Bonifacius]

Сообщение от senych писал чт, 17 апреля 2008 00:38

Чек, Пас. - не стоит блефить в трех... Потому как если ты не доволен тем что поставил блайнд, не могу представить растройство, если блефовый стил перекрутят... вообщем, не самая интересная раздача. И флоп игры тут как таковой быть не может... После третьего тома скажешь сколько очков набрал ))) gl hf

senych, ты не понимаешь, я легко поставлю с мусором на префлопе и потом легко сброшу, если перекрутят, если посчитаю, что за данным столом с данными оппами в данный момент это будет +EV. Точно так же не будет никакого расстройства если "блефовый стил перекрутят" на флопе. Я уже писал об этом. И вроде по-русски. Просто я считал, что буду забирать банк в не менее, чем 40% случаях. Но меня почти уже убедили, что, возможно, это будет происходить несколько реже. Опять же всё зависит от оппов.

[Bonifacius]

Сообщение от senych писал ср, 16 апреля 2008 09:53

В третьем томе Ден Харрингтон писал, что это моя книга и я здесь решаю что правильно, а что нет. Основная идея этой раздачи заключалась не в показании крутости лимпа или рейза с 97о, а в том что если уж во флоп не попал, не стоит блефить в 3-х, даже если они все первично показали слабость. Что противоречит твоему высказыванию о использовании позиции с целью блефа.

А, понял в чём дело, ты, видимо, мне слова MagicGogа случайно приписал. Ну так ты смотри, кто что пишет. Я хоть и не спорю с ним по префлопу, всё же это его мысли, а не мои. Я лишь за последовательность:
Не готовы играть с мусором постфлоп - нечего лимповать на префлопе. Ясно же было, что число оппов будет никак не меньше 2х - ББ не скинет без рейза.

[UryTomsk]

Сообщение от Bonifacius писал чт, 17 апреля 2008 01:28

senych, ты не понимаешь, я легко поставлю с мусором на префлопе и потом легко сброшу, если перекрутят, если посчитаю, что за данным столом с данными оппами в данный момент это будет +EV. Точно так же не будет никакого расстройства если "блефовый стил перекрутят" на флопе. Я уже писал об этом. И вроде по-русски. Просто я считал, что буду забирать банк в не менее, чем 40% случаях. Но меня почти уже убедили, что, возможно, это будет происходить несколько реже. Опять же всё зависит от оппов.

Обсуждение темы этой раздачи не может вестить в отрыве от уровня понимания игры оппонентов. Харрингтон написал свои труды 4 года назад (точно ли?) и тогда это была только его игра, его мысли. Сейчас же все прочли его книги, все эти мысли стали общедоступными, соответственно изменился и уровень понимания игры оппонентов. Для успешной игры в турнирах сейчас нужно уже всего Харингтона переосмыслить! Поэтому топикстартер прав в поднятии темы, но по раздачи все-таки чек флоп.

[WBR]

Книга Харрингтона - это учебник. И, как любой учебник, примеры в ней несколько упрощены для более легкого восприятия. В этом примере объединены 2 условия, когда не надо пытаться украсть фишки: много народу в нерейженом поте и плохой состав флопа. Четко и ясно.

Очень много рук здесь могли зацепиться за флоп, и выбить их несильным тузом, который ты скорее всего изображаешь, будет трудно. Многие руки тут недостаточно сильны, чтобы ставить в троих, а вот чек-колл сыграют. Тем более, что твой рейз очень похож на стил.

Если кто-то из блайндов сделает колл, это даст дровам необходимые шансы для колла.

В общем, куча вариантов.

Если ты собираешься играть тайтово, то такие вот мувы (пусть и успешные) на ранних уровнях тебе только повредят, а не помогут. Да, где-то могут оплатить сильную руку, но на более высоких уровнях блайндов ты уже не сможешь много настилить, по крайней мере внимательные соперники будут относиться к тебе с недоверием. И в итоге потеряешь гораздо больше, чем эти несчастные 120 фишек.

[Bonifacius]

Сообщение от WBR писал пт, 18 апреля 2008 00:01

Книга Харрингтона - это учебник. И, как любой учебник, примеры в ней несколько упрощены для более легкого восприятия. В этом примере объединены 2 условия, когда не надо пытаться украсть фишки: много народу в нерейженом поте и плохой состав флопа. Четко и ясно. Очень много рук здесь могли зацепиться за флоп, и выбить их несильным тузом, который ты скорее всего изображаешь, будет трудно. Многие руки тут недостаточно сильны, чтобы ставить в троих, а вот чек-колл сыграют. Тем более, что твой рейз очень похож на стил.

C первым условием можно согласиться. Конечно атаковать одного проще, чем троих. Но. Все ведь читали Харрингтона. И все знают, что не надо пытаться украсть фишки когда много народу в нерейженом поте. Поэтому блеф хорошо замаскирован.
По составу флопа. Туз. В колоде осталось 3 туза. Вероятность того, что 1 из тузов находится среди тех 6 карт, что держат оппы не слишком велика. Она ещё значительно снижается как раз тем, что пот нерейженый. Сильных тузов вообще можно исключить, а если кто залимпил бы АА или АК префлоп, то на флопе уже проявился бы. А вот в моего туза, пусть и слабого, допустим одномастного, поверить им будет довольно легко, я же проявляюсь. Вопрос: туз на флопе это фактор против блефа или за?
Десятка. Ну да, десятка - стритовая карта, без десяток и пятёрок стрит вообще не построишь. Только при чём здесь данный конкретный флоп? Здесь не возможен не только готовый стрит, но даже полноценное стрит-дро!
2 карты одной масти на флаш - небольшой минус для блефа. Но если за столом есть любители потянуть не по шансам, я найду как их наказать, не в этой сдаче, так позже.

Возможность того, что кто-то попал в среднюю пару и готов чек-коллить хоть до шоу-дауна на весь свой стек наиболее весомый для меня аргумент против ставки. Но было бы очень хорошо выявить таких людей. За такую информацию можно и заплатить 80 фишек.

Сообщение от Цитата:

Если кто-то из блайндов сделает колл, это даст дровам необходимые шансы для колла.

В общем, куча вариантов.

Шансы будут 1:3,5, для флаш-дро нужно 1:4,2 - не хватает.

Сообщение от Цитата:

Если ты собираешься играть тайтово, то такие вот мувы (пусть и успешные) на ранних уровнях тебе только повредят, а не помогут. Да, где-то могут оплатить сильную руку, но на более высоких уровнях блайндов ты уже не сможешь много настилить, по крайней мере внимательные соперники будут относиться к тебе с недоверием. И в итоге потеряешь гораздо больше, чем эти несчастные 120 фишек.

Если мы играем в большом МТТ, то эти внимательные соперники к высоким уровням уже вылетят, проплатив мне своим стеком мою сильную руку, и я буду играть уже с другими соперниками, которые ничего этого не видели А если в СНГ, то регуляров всё равно не обманешь тайтовой игрой в начале и лузово-агрессивной в конце. Все всё понимают.

[Bonifacius]

Да, вот ещё 1 интересный момент. Дэн пишет: "Блеф со стороны игрока, который играет последним, выглядит несколько лучше, нежели блеф игрока, который играет первым" То есть если бы СБ поставил в неизвестность против 3х на флопе с тузом, это выглядело бы ещё более подозрительно, чем ставка человека, видевшего перед собой 3 чека. Это почему, интересно?

[Lfnt]

наверное имеется ввиду не то как ставка будет воспринята оппами, а её относительная выгоднось. тоесть какбы не "выглядит" а "смотрится" лучше

[Juffinhalli]

Сообщение от Lfnt писал пт, 18 апреля 2008 11:46

наверное имеется ввиду не то как ставка будет воспринята оппами, а её относительная выгоднось. тоесть какбы не "выглядит" а "смотрится" лучше

Правильно. Трудности перевода =)

[Bonifacius]

Сообщение от Lfnt писал пт, 18 апреля 2008 11:46

наверное имеется ввиду не то как ставка будет воспринята оппами, а её относительная выгоднось. тоесть какбы не "выглядит" а "смотрится" лучше

По-моему в данном случае это одно и то же. Чем бОльшая вероятность того, что оппы поверят в сильную руку, тем лучше "смотрится" блеф.

[CorwinXX]

Сообщение от Bonifacius писал пт, 18 апреля 2008 02:16

Да, вот ещё 1 интересный момент. Дэн пишет: "Блеф со стороны игрока, который играет последним, выглядит несколько лучше, нежели блеф игрока, который играет первым" То есть если бы СБ поставил в неизвестность против 3х на флопе с тузом, это выглядело бы ещё более подозрительно, чем ставка человека, видевшего перед собой 3 чека. Это почему, интересно?

А как в оригинале написано?

[CorwinXX]

Bonifacius

Сообщение от Цитата:

И все знают, что не надо пытаться украсть фишки когда много народу в нерейженом поте. Поэтому блеф хорошо замаскирован.

Я всегда слежу, за тем, поставил или не поставил опп из последней позиции. И если он ставит регулярно, то я априори кладу ему блеф, даже если в банке 4 игрока.

Сообщение от Цитата:

По составу флопа. Туз. В колоде осталось 3 туза. Вероятность того, что 1 из тузов находится среди тех 6 карт, что держат оппы не слишком велика. Она ещё значительно снижается как раз тем, что пот нерейженый. Сильных тузов вообще можно исключить, а если кто залимпил бы АА или АК префлоп, то на флопе уже проявился бы.

Не знаю, как там в турнирах за $200, а в турнирах за $20 народ очень часто лимпит тузов. В том числе и АК. И потом играют с ними чек-кол.

Вероятность туза ты оцениваешь неправильно. Есть такое понятие "условная вероятность".
Например, вероятность того, что у оппа АА - 0.5%. Но если он выкидывает всё, кроме АА и КК, то вероятность АА у него 50% (если он не выкинул префлоп).
В дешёвых турнирах многие оппы играют всех тузов. Если рассмотреть их диапазон, то примерно 30%-50% их рук будут содержать туза.

Сообщение от Цитата:

Десятка. Ну да, десятка - стритовая карта, без десяток и пятёрок стрит вообще не построишь. Только при чём здесь данный конкретный флоп? Здесь не возможен не только готовый стрит, но даже полноценное стрит-дро!

PokerStars No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t200 (9 handed)

MP3 (t5852)
CO (t4323)
Button (t5080)
SB (t8450)
Hero (t5750)
UTG (t5616)
UTG+1 (t3281)
MP1 (t7962)
MP2 (t7696)

Preflop: Hero is BB with T:h:, A:c:.
UTG calls t200, 2 folds, MP2 calls t200, 3 folds, SB completes, Hero checks.

Flop: (t800) T:c:, 3:s:, A:s:(4 players)</font>
SB checks, Hero bets t600, UTG calls t600, MP2 folds, SB calls t600.

Turn: (t2600) 8:s:(3 players)</font>
SB checks, Hero checks, UTG bets t4816 (All-In), SB folds, Hero calls t4816.

River: (t12232) 3:c:(2 players, 1 all-in)</font>

Final Pot: t12232
Hero has Th Ac (two pair, aces and tens).
UTG has Ks Jc (one pair, threes).

Мой бет "в троих" колят двое. Причём, туза нет не у кого, флеш-дро нет ни у кого, и даже десятки, скорее всего, тоже нет ни у кого.

[Bonifacius]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 18 апреля 2008 15:21

А как в оригинале написано?

Bluffing when last to act is marginally better than leading out with a bluff... возможно имеется в виду блеф после инициативы на префлопе, то есть контбет.

Спасибо за пример. Выглядит убедительно. Это турнир за $20 без ребаев?

[WBR]

Сообщение от Bonifacius писал пт, 18 апреля 2008 01:55

Шансы будут 1:3,5, для флаш-дро нужно 1:4,2 - не хватает.

Будут шансы, что дро оплатит один из двух игроков на поздних улицах. Имплаед оддс. Есть возможность комбо-дро с двумя червовыми картинками.

Сообщение от Цитата:

Если мы играем в большом МТТ, то эти внимательные соперники к высоким уровням уже вылетят, проплатив мне своим стеком мою сильную руку, и я буду играть уже с другими соперниками, которые ничего этого не видели А если в СНГ, то регуляров всё равно не обманешь тайтовой игрой в начале и лузово-агрессивной в конце. Все всё понимают.

Да, в МТТ бывает такое, что хулиганишь за столом, а потом тебя пересадили - и у тебя опять "незапятнанная репутация". Но в серьезных турнирах народ вылетает не очень быстро, первые час-полтора будешь играть с теми, с кем начал.

П.С. Кстати, если получишь 2 колла и на терне придет 8, а на ривере J и в тебя поставят - что будешь делать? Скинешь свой стрит? Или придут 2 девятки - будешь считать свой сет лучшей рукой?
Это к тому, что твои вложения в эту руку не обязательно ограничатся 80 фишками.

[WBR]