[StoneCold]

Сообщение от STerrano писал пн, 20 августа 2007 04:00

я фолд, там была Q-хай на флопе и мясо...
ререйз вообще не рассматриваем??

Только по заметкам на противников.

[Christopher]

Сообщение от ProzAk-R писал пн, 20 августа 2007 19:04

Забавные понятия о позиции А может, так - мы чек-там бет-ререйз?
Или-мы бет, там ререйз, дальше колл?

Возможно я просто не ясно выразился.
Понятие о позиции я имею, поверьте.

В данном случае я имел ввиду понятие ПОЗИЦИИ НА ПРЕФЛОП РЕЙЗЕРА НА ФЛОПЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СКЛОННОСТИ ПРЕФЛОП РЕЙЗЕРОВ ДЕЛАТЬ КОНТБЕТЫ .

Объясню на примере.

1. Предположим мы имеем идеальную позицию - мы находимся на баттоне (как дальше выяснится, идеальной она является только на префлопе, но ввиду некоторых обстоятельств, на флопе ситуация может изменится). Игрок в первой позиции делает стандартный рейз, до нас все фолд, мы коллируем с баттона, и за нами также уравнивает ставку игрок с малого блайнда. Дальше развивается ситуация по сценарию "бутерброд": все просто - малый блайнд чек, префлоп агрессор делает контбет, как ему в общем-то и положено, мы, со средней по силе карте, не верим ему и уравниваем ставку; вдруг оживает малый блайнд и дает ререйз (вот мы и оказались в "бутерброде"). Не очень приятная ситуация, не правда ли?

2. Теперь давайте возьмем тот же сценарий, но поменяемся местами с малым блайндом.
Итак: Игрок из первой позиции делает рейз, игрок на баттоне отвечает, и мы заходим с малого блайнда.
Приходит флоп. Мы - чек, префлоп-агрессор, как ему и положено - контбет, баттон - колл, теперь наше слово. Что хотим, то и делаем - хотим сбрасываем, хотим просто коллируем или даем рейз. Позиционное преимущество перед игроком с баттона, как мне кажется, на лицо. Или нет? Может быть тогда вы аргументируете? Пожалуйста.

[maxxmart]

Сообщение от Christopher писал пн, 20 августа 2007 21:16

И...
Приходит флоп. Мы - чек, префлоп-агрессор, как ему и положено - контбет, баттон - колл, теперь наше слово.

Весь пост не осилил..., но теперь, вроде приходит терн... :? ?

[ProzAk-R]

Сообщение от maxxmart писал пн, 20 августа 2007 23:42

Весь пост не осилил..., но теперь, вроде приходит терн... :? ?

нет, автор цитаты подразумевает играть чек/рейз или чек/колл, считая, что это тоже своеобразная позиция и в данной раздаче она хороша. :?

[Christopher]

Тогда еще проще вариант, если недоступно объяснил:

Blinds 15/30

UTG 1500
UTG+1 1500
MP1 1500
MP2 1500
CO 1500
BTN 1500
SB 1500
Hero 1500 with XX

UTG folds, UTG+1 raises to 120, MP1 calls 120, MP2 folds, CO folds, BTN calls 120, SB folds, Hero calls 90.

Теперь после того как мы скажем чек (мы действуем первыми на флопе), ДВА КОЛЛЕРА БУДУТ ЗАЖАТЫ МЕЖДУ ПРЕФЛОП-РЕЙЗЕРОМ И НАМИ, Т.Е. РЕЙЗЕР БУДЕТ ДЕЛАТЬ КОНТБЕТ ЧЕРЕЗ ПОЛЕ КОЛЛЕРОВ В НАС. РАЗВЕ У НАС НЕ ПОЗИЦИИ?

[STerrano]

Сообщение от Christopher писал вт, 21 августа 2007 00:11

Тогда еще проще вариант, если недоступно объяснил:

Blinds 15/30

UTG 1500
UTG+1 1500
MP1 1500
MP2 1500
CO 1500
BTN 1500
SB 1500
Hero 1500 with XX

UTG folds, UTG+1 raises to 120, MP1 calls 120, MP2 folds, CO folds, BTN calls 120, SB folds, Hero calls 90.

Теперь после того как мы скажем чек (мы действуем первыми на флопе), ДВА КОЛЛЕРА БУДУТ ЗАЖАТЫ МЕЖДУ ПРЕФЛОП-РЕЙЗЕРОМ И НАМИ, Т.Е. РЕЙЗЕР БУДЕТ ДЕЛАТЬ КОНТБЕТ ЧЕРЕЗ ПОЛЕ КОЛЛЕРОВ В НАС. РАЗВЕ У НАС НЕ ПОЗИЦИИ?

нет конечно. любой из двух колеров может сыграть чек-рейз на флопе, тогда мы будем принимать решение на флопе два раза.

[maxxmart]

Сообщение от ProzAk-R писал пн, 20 августа 2007 23:54

нет, автор цитаты подразумевает играть чек/рейз или чек/колл, считая, что это тоже своеобразная позиция и в данной раздаче она хороша. :?

А понял. Очень своеобразная позиция 8-)

[ProzAk-R]

Сообщение от Christopher писал вт, 21 августа 2007 00:11

Тогда еще проще вариант, если недоступно объяснил:

Blinds 15/30

UTG 1500
UTG+1 1500
MP1 1500
MP2 1500
CO 1500
BTN 1500
SB 1500
Hero 1500 with XX

UTG folds, UTG+1 raises to 120, MP1 calls 120, MP2 folds, CO folds, BTN calls 120, SB folds, Hero calls 90.

Теперь после того как мы скажем чек (мы действуем первыми на флопе), ДВА КОЛЛЕРА БУДУТ ЗАЖАТЫ МЕЖДУ ПРЕФЛОП-РЕЙЗЕРОМ И НАМИ, Т.Е. РЕЙЗЕР БУДЕТ ДЕЛАТЬ КОНТБЕТ ЧЕРЕЗ ПОЛЕ КОЛЛЕРОВ В НАС. РАЗВЕ У НАС НЕ ПОЗИЦИИ?

В классическом понимании термина "позиция" у нас его нет. Примерно, я понимаю, о чем ты говоришь. Право говорить последним на префлопе, и колл на нем, хорош только тогда, когда ты имеешь ноутсы на оппов (они играют Лаг) и на руках АА/КК, при этом страшных карт (но все равно, тут многие карты страшны) на флопе нет. Тогда чек/рейз на флопе будет неплох. Но в нашем случае хорошие флопы для тебя- это минимум твоих две пары. При тузе на флопе нельзя исключать старший кикер у рейзера ( положим, Q), или его же - Q - при тайтовом колере. Также твой чек и дальнейшие действия оппов могут означать сет/две пары -в зависимости от флопа.

[diggi]

Christopher пишет всё правильно. По поводу абсолютной и относительной позиций всё расписано в No Limit Hold _em.Theory and Practice. By DAVID SKLANSKY and ED MILLER в главе Absolute & Relative Position, p.91. Обвиняйте их в забавности и своеобразности.

[Christopher]

Сообщение от diggi писал вт, 21 августа 2007 12:44

Christopher пишет всё правильно. По поводу абсолютной и относительной позиций всё расписано в No Limit Hold _em.Theory and Practice. By DAVID SKLANSKY and ED MILLER в главе Absolute & Relative Position, p.91. Обвиняйте их в забавности и своеобразности.

+1

Честно говоря, я думал, я излагаю элементарные вещи. Про то что, кроме всего прочего, важна позиция на рейзера я тоже узнал из книги, когда только начинал играть. Книга называется "Pot Limit and No-limit Poker" by Bob Ciaffone and Steven Rueben. Книга фундаментальная. Если требуется, могу привести выдержку из этой книги, где обсуждается этот вопрос. Правда на английском.

+ ProzAKу, который не накидывается на пост со словами: "Что это за чушь.", а внормальном режиме высказывает свое мнение.

[ProzAk-R]

Сообщение от diggi писал вт, 21 августа 2007 12:44

Christopher пишет всё правильно. По поводу абсолютной и относительной позиций всё расписано в No Limit Hold _em.Theory and Practice. By DAVID SKLANSKY and ED MILLER в главе Absolute & Relative Position, p.91. Обвиняйте их в забавности и своеобразности.

Да, есть там такое. Обвинять никого не будем, ок? Если внимательно прочитать эту главу, в ней вы найдете упоминание, что и когда так можно играть - в основном покеты и монстры. К чему отнесем AJo, я не знаю. :?

[Christopher]

Сообщение от ProzAk-R писал вт, 21 августа 2007 18:33

Да, есть там такое. Обвинять никого не будем, ок? Если внимательно прочитать эту главу, в ней вы найдете упоминание, что и когда так можно играть - в основном покеты и монстры. К чему отнесем AJo, я не знаю. :?

Карты при обсуждении вопроса относительной позиции не имеют никакого значения. Играйте хоть 27 разномастные, но поймите ЧТО ЛУЧШУЮ ПОЗИЦИЮ НА ФЛОПЕ ПОСЛЕ ПРЕФЛОП-РЕЙЗА ИМЕЕТ ИГРОК, НА ФЛОПЕ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПЕРВЫМ НЕПОСРЕДЕТСВЕННО ПЕРЕД РЕЙЗЕРОМ. Т.Е. ИГРОК РАСПОЛАГАЮЩИЙСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПО ПРАВУЮ РУКУ ОТ РЕЙЗЕРА И ИМЕЮЩИЙ ПЕРВОЕ СЛОВО НА ФЛОПЕ

[maxxmart]

Сообщение от Christopher писал вт, 21 августа 2007 19:03

Карты при обсуждении вопроса относительной позиции не имеют никакого значения. Играйте хоть 27 разномастные, но поймите ЧТО ЛУЧШУЮ ПОЗИЦИЮ НА ФЛОПЕ ПОСЛЕ ПРЕФЛОП-РЕЙЗА ИМЕЕТ ИГРОК, НА ФЛОПЕ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПЕРВЫМ НЕПОСРЕДЕТСВЕННО ПЕРЕД РЕЙЗЕРОМ. Т.Е. ИГРОК РАСПОЛАГАЮЩИЙСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПО ПРАВУЮ РУКУ ОТ РЕЙЗЕРА И ИМЕЮЩИЙ ПЕРВОЕ СЛОВО НА ФЛОПЕ

Полный бред, имхо.

[Christopher]

Сообщение от maxxmart писал вт, 21 августа 2007 21:03

Полный бред, имхо.

Весьма конструктивная критика

[Christopher]

Почему это так сложно понять??!!!

Вот вам два примера:

1. Blinds 25/50

UTG 1500
SB 1500
BB (Hero) 1500

UTG calls, SB raises 250, Hero calls 200, UTG calls 200.

Flop XXX pot (725)

SB bets 350, Hero calls 350, UTG raises 1250 and is allin....

В данном примере позиция хиро относительно префлоп рейзера очень плохая. Хиро оказался в бутерброде. ПОТОМУ ЧТО ПОСЛЕ ТОГО КАК ПРЕФЛОП-РЕЙЗЕР ДАЕТ КОНТБЕТ ПРИХОДИТ НАША ОЧЕРЕДЬ ОТВЕЧАТЬ, А ПОСЛЕ НАС ЕЩЕ БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ UTG. То есть, если мы ответим коллом, потратив 350 фишек, а за нами UTG пойдет оллин и SB ему ответит, то нам придется принимать трудное решение. Гораздо более трудное, чем оно представляется для UTG.

2. Blinds 25/50

UTG 1500
SB (Hero) 1500
BB 1500

Flop XXX pot (725)

UTG calls
Hero completes
BB raises to 250, UTG calls 200, Hero calls 200.

Hero checks, BB bets 350, UTG calls, Hero raises allin...

Позиционоое преимущество Хиро перед игроком UTG в данной раздаче налицо!!!!!!!

А теперь попрошу аргументированной критики моего понимания постфлоп позиции. Выражения типа: "Чушь полную написал", "Забавно" и "Это полный бред, ИМХО" НЕ ПРИНИМАЮТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!
:x

[decay]

Я даже не буду читать две страницы дисскусий, я тебе сразу скажу - префлоп пас.

[Christopher]

Сообщение от decay писал вт, 21 августа 2007 22:05

Я даже не буду читать две страницы дисскусий, я тебе сразу скажу - префлоп пас.

Еще один .
Мы сейчас не запостенную раздачу обсуждаем, а понятие постфлоп позиции.

[Christopher]

Хоть бы один чего-нибудь осмысленное написал.

[STerrano]

Сообщение от Christopher писал вт, 21 августа 2007 22:10

Хоть бы один чего-нибудь осмысленное написал.

Перечитаю главу из книги, напишу свое мнение о раздаче и об относительности позиции в покере. Вообще радует, что разгорелась такая дискуссия над, казалось бы, простой задачей. Это еще раз говорит о том, что покер-очень интересная и сложная игра.

[ProzAk-R]

Сообщение от Christopher писал вт, 21 августа 2007 19:03

Карты при обсуждении вопроса относительной позиции не имеют никакого значения. Играйте хоть 27 разномастные, но поймите ЧТО ЛУЧШУЮ ПОЗИЦИЮ НА ФЛОПЕ ПОСЛЕ ПРЕФЛОП-РЕЙЗА ИМЕЕТ ИГРОК, НА ФЛОПЕ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПЕРВЫМ НЕПОСРЕДЕТСВЕННО ПЕРЕД РЕЙЗЕРОМ. Т.Е. ИГРОК РАСПОЛАГАЮЩИЙСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПО ПРАВУЮ РУКУ ОТ РЕЙЗЕРА И ИМЕЮЩИЙ ПЕРВОЕ СЛОВО НА ФЛОПЕ

Ок, мы тут переливаем что то откуда то, давайте уж тогда все же расставим точки на ё.
Понятие относительной позиции у Склански и Миллера есть, эту главу я читал и раньше, и перечитал сейчас. По моему пониманию, понятие не самое такое практичное и в чем то спорное. Как им пользоваться, Склански не объясняет, говоря только, что играть с относительной позиции после флопа - елси после нас говорит рейзер и коллеры - оптимально покеты (на сет, как я понимаю). Чем все это отличается от того, что то, кто не имеет позиции на флопе, может пользовать чек/рейз, а тот, кто имеет позицию, нет, я не понимаю. Тот, кто осознал, как все это работает, буду рад услышать хорошие примеры.
И к Christopher-у тогда просьба- объяснить все же на начальном примере топикстартера, как бы он сыграл на флопе.