[tigra_7]

В общем ситуация такая. Идёт турнир, осталось два стола (~20 игроков). Нас интересует лишь первые 4 места ( призовых 1-8, но 4-8 мелкие призы). У нас примерно средний стек как за столом, так и в турнире ~16К ( У чиплидера ~35К) и JJ на руках. Блайнды 400/800. С ранней позиции такой же стек делает рейз до 3К. Все фолд. Наши действия? Большинство игроков лузовые, рейзёр не исключение.

[CorwinXX]

Ререйз во-банк.

[Killa]

то что он лузовый в принципе мало о чем говорит, а вот такой рэйз, тем более с ранней как-то стремает.
для меня решение пограничное. стэк еще нормальный, играть за призы с ним можно. сразу пушить редко бы стал (только если бы точно знал, что опп - морон). я бы не отказался глянуть флоп и скинуться, если на нем будет А или К и бет от оппа. если флоп маленький, то развернул бы

[tigra_7]

Вот меня собственно и интересуют какое из решений более верно. Я предлагал второе (как Killa) , друг сделал первое (как CorwinXX). Как закончилось напишу позже.

[diman000]

Олень.

[Killa]

Просто у меня была очень похожая ситуация: блайнды 2К/4К, у меня 88К, стэк немного меньше среднего. В средней опп со стэком 150К делает рэйз 14К, я сразу за ним кидаю оленя с теми же JJ (погорячился :( ). Он отвечает с АК, и получает туза на флопе. А согласитесь, что мне еще можно было играть и играть, если бы просто глянул флоп

[diman000]

Сообщение от Killa писал пт, 21 июля 2006 11:00

Просто у меня была очень похожая ситуация: блайнды 2К/4К, у меня 88К, стэк немного меньше среднего. В средней опп со стэком 150К делает рэйз 14К, я сразу за ним кидаю оленя с теми же JJ (погорячился :( ). Он отвечает с АК, и получает туза на флопе. А согласитесь, что мне еще можно было играть и играть, если бы просто глянул флоп

И все равно колл ПФР с JJ в турнире не по мне. Либо ререйз (или олл-ин), либо фолд. Ну не вскрылся А или К, опп двинул большой бет, и чего делать? Не верить в QQ+ и разворачивать?

[CorwinXX]

Так и выигрыш небольшой, если у него Ах и он упадёт на флопе. Кроме того, мы не знаем, бояться ли нам короля или даму. А может у него ТТ, а мы туза испугаемся.

И главный аргумент:
4-8 места нас не интересуют. Чтобы занять 1-3, надо удваиваться. С нашим стеком (на следующем уровне блайндов будет 10ББ) удваиваться можно только пушем. Так почему бы не сейчас, на JJ? Кроме того, за нас ещё фолдин эквити.

[rugambler]

Сообщение от Killa писал пт, 21 июля 2006 10:49

я бы не отказался глянуть флоп и скинуться, если на нем будет А или К и бет от оппа. если флоп маленький, то развернул бы

это не правильное решение, т.к. оверпарам мы все равно проиграем столько же (как и при оллине префлоп), но с оверкарт недоберем.
И потом на наш колл он поставит на любом флопе, например, с мелкой парой. Хоть с тузом, хоть с королем на флопе.

[tigra_7]

Мой друг смело выставил все фишки, и рейзёр принял на A,9о. На флопе открылось К,x,x (радуга без подач на стрит, если кому интересно) , на тёрне А, на ривере чуда не произошло.

[X-Mage]

Имхо абсолютно бессмысленный ход. Я бы в этой ситуации просто ответил. Стэк еще вполне позволяет попридержать с оленями, а против оппа у нас есть главное - позиция.
Очевидно, что в этом примере твой друг выиграл бы раздачу. Если опп не полный долбоеб, он не стал бы задвигать оленя на таком флопе. На его чек/ бет мы отвечаем пушем и забираем банк.

[Killa]

Допустим мы отвечаем на его рэйз 3К, у нас остается еще 13К, жить можно (причем вполне), все равно играть будем почти всегда только оленями, независимо от того у нас 16 или 13К. Почему вы отказываетесь посмотреть флоп? Понятно, что QQ+ мы и так проиграем (if no miracle happens), а если флоп окажется маленький, то его конт. бет (который почти стопудова будет) разворачиваем оленем. Если флоп не по нам, то ничто не мешает нам скинуть наших ребят, и продолжать играть с 13К.

[rugambler]

Сообщение от Killa писал пт, 21 июля 2006 13:03

а если флоп окажется маленький, то его конт. бет (который почти стопудова будет) разворачиваем оленем. Если флоп не по нам, то ничто не мешает нам скинуть наших ребят, и продолжать играть с 13К.

Потому что:
а) Если флоп мелкий, а у него одна (две) оверкарты без пары, то я очень хочу, чтобы он ответил мне на мой ререйз оллин на флопе, но к сожалению он этого не сделает как правило. А префлоп легко сделает, даже если положит мне мелкую PP - лагов полно. Кстати с мелкой PP тоже ответит часто, а на флопе с оверкартами не всегда (это если оверкарты будут для него, а не для нас, когда A, K или Q то и нам неуютно и мы с TT, 99 ничего не получим, если не проиграем им).
b) в 50% случаев на флопе будут оверкарты и что делать на его CB?
с) я как раз не хочу терять 3k и его 3k тоже хочу получить прямо сейчас, а не выдумывать как играть на флопе с оверкартами.
В общем я думаю, что пуш здесь более прибылен, чем колл (эта карта не дроу, а просто сильная сама по себе, поэтому пуш - лучшее решение).
При наличии хороших нотсов на рейзера, можно расписать подробно, почему пуш лучше (с вероятностями рук и т.п., но а если рассматривать среднего игрока, то слишком много допущений - времени просто не хватит на все).

[X-Mage]

Да нифига игра с JJ (как с любой парой) против оверкарт не прибыльная. Шансы почти 50 на 50, а такая ситуация может встретится в турнире несколько раз и ты обязательно рано или поздно вылетишь. Двинуть все фишки самое простое решение, но можно сыграть намного техничнее и это принесет больше пользы. Я каждый день играю МТТ и каждый день вижу вылеты в таких ситуациях, не говоря уже о риске нарваться на старшую пару.
Как пример, вчера я два раза скидывал JJ и TT в такой ситуации, оба раза у оппов были АА и JJ соответственно. Позавчера я вылетел с КК, нарвавшись на АА. Это не единичные случаю, такое происходит регулярно. Поэтому я считаю, что в конкретно этой ситуации пуш неверное решение.

[san_piter]

Сообщение от X-Mage писал пт, 21 июля 2006 16:24

Позавчера я вылетел с КК, нарвавшись на АА. Это не единичные случаю, такое происходит регулярно. Поэтому я считаю, что в конкретно этой ситуации пуш неверное решение.

А я вчера проиграл All-in префлоп с AA. И позавчера :(
Считаю, что надо фолдить AA префлоп... Только так, не рискуя, можно дойти до первого места.

[tigra_7]

Я придерживаюсь мнения, что если ты ощущаешь себя хотя бы чуть сильнее половины игроков ( а так в турнире, наверное, и было с моим другом) и стек позволяет смотреть ещё несколько кругов, то не фиг идти играть в лотерею, то бишь такой алын против рейза. Но ни в коем случае не стоит понимать, что алын до флопа мы убираем из своего арсенала до худших времён.

[rugambler]

Сообщение от tigra писал пт, 21 июля 2006 17:01

Я придерживаюсь мнения, что если ты ощущаешь себя хотя бы чуть сильнее половины игроков ( а так в турнире, наверное, и было с моим другом) и стек позволяет смотреть ещё несколько кругов, то не фиг идти играть в лотерею, то бишь такой алын против рейза. Но ни в коем случае не стоит понимать, что алын до флопа мы убираем из своего арсенала до худших времён.

Т.е. по твоему мнению надо фолдить?
Ну плохо здесь колл, плохо. Только если есть специфические нотсы, а иначе фолд лучше колла. При колле мы теряем свои 3000 в половине случаев.
В остальной половине можем выиграть 3000, выиграть стек и потерять стек.
Я считаю что вероятность выиграть стек и проиграть стек при колле почти равна, а значит колл - это невыгодное решение против более-менее адекватного игрока.
Если ты не согласен, скажи, что будешь делать на флопе 763 в одной масти без карты в масти, на флопе Q98r и на флопе A22 на оллин от соперника? Представь, что соперник средний лаг для твоего уровня турниров.

[rugambler]

Сообщение от Killa писал пт, 21 июля 2006 11:00

Просто у меня была очень похожая ситуация: блайнды 2К/4К, у меня 88К, стэк немного меньше среднего. В средней опп со стэком 150К делает рэйз 14К, я сразу за ним кидаю оленя с теми же JJ (погорячился :( ). Он отвечает с АК, и получает туза на флопе. А согласитесь, что мне еще можно было играть и играть, если бы просто глянул флоп

А если бы выиграл стал бы чиплидером стола и одним из лидеров турнира. Это сильно повышает и без того положительное EV от оллина (ты мог бы давить стол ближе к призам ну это сам знаешь).

Здесь фолд пожалуй только если до призов несколько мест осталось.

Задача-то твоя не "играть и играть", а выиграть как молжно больше денег. Вполне такой положительный оллин для этого. Скорее всего ты просто не замечаешь тех ситуаций когда ты пошел оллин и соперник зафолдил, а это бывает довольно часто. Как бывают и коллы с 88, 99 и TT (это в противовес AA KK QQ).

[tigra_7]

Сообщение от Цитата:

Т.е. по твоему мнению надо фолдить?

Скажем так, сразу после того как друг рассказал мне эту историю, я сказал ему - надо было фолдить. Из чего делую вывод, что принял бы данное решение с вероятностью 80% ( 10% на то, что мне что-то подскажет интуиция, 10% на то, что я этого рейзёра знаю и знаю какой против него верный шаг). Правда после обсуждения, я пришёл к выводу, что заколлировал бы рейз. На твои варианты
1) то есть на флопе один цвет, а у меня его нет? - чек/фолд
2)на чек, бет - алын, на алын - фолд
3)фолд

[rugambler]

Сообщение от tigra писал пт, 21 июля 2006 17:29

Скажем так, сразу после того как друг рассказал мне эту историю, я сказал ему - надо было фолдить. Из чего делую вывод, что принял бы данное решение с вероятностью 80% ( 10% на то, что мне что-то подскажет интуиция, 10% на то, что я этого рейзёра знаю и знаю какой против него верный шаг). Правда после обсуждения, я пришёл к выводу, что заколлировал бы рейз. На твои варианты
1) то есть на флопе один цвет, а у меня его нет? - чек/фолд
2)на чек, бет - алын, на алын - фолд
3)фолд

Второй пример неудачный я привел, здесь я бы тоже сыграл бет - оллин.
Правда и оллин от лага скорее всего проколлил бы, хотя хз.

При колле в поте 7200, остатки стеков по 12000.
Проблема в том, что ты проиграешь куче неусилившихся рук, т.к. он ставит первый и пот хороший. Вряд ли он будет с оверкартами ставить на совсем мелком флопе (если у него мозги есть), т.к. понимает что вероятность у тебя пары большая - ты же не коллишь рейзы с KQ и QJ
Но вот с парой 6-к или 7-к на флопе Kxx или Qxx я бы пошел оллин обязательно против тайтера. Ты ведь тайтер?

Игра на флопе очень примитивна выходит. Ни с каких дроу ты его не сгонишь, и получается что часто будешь играть за теже 55% что и против АК префлоп. Опять же если ты underdog на флопе, то очень сильный underdog, а сли фаворит, то у него в большинстве случаев (кроме мелких пар конечно, но у них и префлоп ты выигрываешь хорошо) будут ауты, и как правило не так мало.

Главная задача оллина - получить прямо сейчас 25% своего стека. И если противник лаг - то ты получишь имхо часто. А если он тебя с A9 проколлит, то и слава богу - бОльшего преимущества ты ни при какой разнице в классе не получишь от лагов.