[Christopher]

ДЛля начала привожу выдержку из книги "Pot-limit and no-limit poker", здесь этот вопрос очень хорошо объяснен, единственное что на английском:

"When people talk about "position" they usually are referring to the privilege of acting later or last on a betting round; in other words, being on or near the button. There is another form of position that has great importance at big-bet holdem. That is having good position in relation to the raiser.

At holdem, a raising-quality hand is often good enough to bet the flop without improving. Here hold'em differs markedly from Omaha. Even if the hand is not actually that strong, the raiser often bets the flop anyway, judging by the the preflop betting action that the opposition may be weak. If an ace or king comes, the raiser bets to portray A-K (which he may well have). If the board comes with small, unrelated cards, he bets to portray an overpair (which he also may well have). At any rate, the preflop aggressor normally will bet after the flop well over half the time. You, the caller, want to have the best possible position to take advantage of this.

It is obvious that in multihanded pots you want the raiser betting through the field of players into you. Therefore, the best placement is to be on the button (or have last action) when someone has raised under the gun or in the blind position. This is obvious. What may not be so obvious is that if is someone raises in late position or on the button and others call, you want to be on the raiser's right. This way, if everyone checks to him, his bet will put the others in the middle, and you will have the commanding position. If the others check the flop and you decide to bet a marginal hand or a bluff, there is the additional leverage against the raiser of the other players who checked, and the raiser will seldom get involved without solid values.

Note that if you are on the button and the raiser is on your immediate right, your position is actually shaky. If the raiser bets the flop, the bet puts you in the middle. If someone has checked a strong hand expecting the raiser to bet, they bag you as well. Sometimes the raiser checks the flop, but this is not as helpful with the raiser on your right, as anybody could have checked a bushwacker expecting the raiser to bet. Note the huge difference from when the raiser has early position and is first to act and checks, and the others also check. In a threeway or fourway pot, this situation is so favorable for a steal it is tempting to fire with any holding. The raiser nearly always has missed the flop and decided not to bluff. The others, knowing this, still do not care to bet, so they are ulikely to have even a modest hand. You will only get called or raised if someone is slowplayijng a monster, or there is a "policeman" or "calling station" in the game.

[maxxmart]

Christopher
Статью не переводил и не читал, поэтому просто выскажу свое мнение.
Очень трудно понять ход твоих мыслей. Могу сказать одно: лучшей и самой прибыльной позицией всегда была, есть и будет - кнопка. Как бы не развивались действия, в большинстве случаев и на дистанции находясь позади префлоп рейзеров, колеров ты реже будешь попадать в пресловутые сложные ситуации, типа сэндвича и пр., чем находясь справа от них или в середине.

Сообщение от Цитата:

Играйте хоть 27 разномастные, но поймите ЧТО ЛУЧШУЮ ПОЗИЦИЮ НА ФЛОПЕ ПОСЛЕ ПРЕФЛОП-РЕЙЗА ИМЕЕТ ИГРОК, НА ФЛОПЕ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПЕРВЫМ

То есть ты рекомендуешь играть лимпом any2 с блайндов и утг, и в особенности против агрессивных оппов, зная, что будет рейз после тебя, по-твоему ты будешь в позиции... :? Очень плохой рецепт, утопия и выбрасывание денег в помойку.

Могу с тобой согласиться лишь в некоторых случаях:
1. У тебя монстр, либо та рука, которую ты собрался играть на стек и готов выставится на флопе.
2. Ты задумал стоп-н-гоу.
3. С конкретным оппом, против которого хорошо работает чек-рейз с хорошей картой и он не верит в него, либо чек-рейз на любой карте против пасивного постфлоп игрока. Опять же только ch/r flop, дальше опять будут сложности.
4. Для sqeeze-play.
Все четыре пункта не предполагают сложных постфлоп решений.

Возможно в твоих примерах есть доля истины, но гораздо чаще события и ходы будут развиваться не так, как ты моделируешь, а так, что игрок находящийся в позиции, (в классическом понимании этого термина 8-)) будет выигрывать больше и проигрывать меньше, чем кто-либо другой за столом.

[Christopher]

Сообщение от maxxmart писал ср, 22 августа 2007 00:13

Christopher
Статью не переводил и не читал, поэтому просто выскажу свое мнение.
Очень трудно понять ход твоих мыслей. Могу сказать одно: лучшей и самой прибыльной позицией всегда была, есть и будет - кнопка.

Прочитай статью и сразу все станет ясно. Сейчас мы разговариваем на разных языках.
Кнопка- безусловно лучшая позиция в покере для рейза или ререйза префлоп, потому что если блайнды уходят в пас, мы будем иметь позицию на всех оставшихся в банке игроков. Тем не менее, бывают различные ситуации, при которых баттон оказывается вовсе не идеальной позицией для розыгрыша флопа. Это обсуждается в статье, и из пары примеров, которые я привел, это видно.

Сообщение от maxxmart писал ср, 22 августа 2007 00:13

Как бы не развивались действия, в большинстве случаев и на дистанции находясь позади префлоп рейзеров, колеров ты реже будешь попадать в пресловутые сложные ситуации, типа сэндвича и пр., чем находясь справа от них или в середине.

Чтобы не оказаться в сэндвиче в рейзнутом поте НУЖНО ЗНАТЬ ГДЕ ЛУЧШЕ ВСЕГО НАХОДИТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО РЕЙЗЕРА НА ФЛОПЕ.

Сообщение от maxxmart писал ср, 22 августа 2007 00:13

То есть ты рекомендуешь играть лимпом any2 с блайндов и утг, и в особенности против агрессивных оппов, зная, что будет рейз после тебя, по-твоему ты будешь в позиции... :? Очень плохой рецепт, утопия и выбрасывание денег в помойку.

Ты утрируешь. Все что я хотел посоветовать - это то что для наращивания стека в турнире периодически необходимо заходить в рейзнутые поты задешево (с хорошими шансами банка, прям как в начальном посте) и с ХОРОШЕЙ ПОЗИЦИЕЙ НА ФЛОПЕ, ВВИДУ ОЖИДАЮЩИХСЯ АГРЕССИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ РЕЙЗЕРА.

Сообщение от maxxmart писал ср, 22 августа 2007 00:13

Могу с тобой согласиться лишь в некоторых случаях:
1. У тебя монстр, либо та рука, которую ты собрался играть на стек и готов выставится на флопе.

С монстром на префлопе я стараюсь выставиться оппонентов оллин до раздачи флопа, так как то что является монстром префлоп далеко не всегда является монстром постфлоп.

Сообщение от maxxmart писал ср, 22 августа 2007 00:13

2. Ты задумал стоп-н-гоу.

Для стоп-энн-гоу позиция на рейзера не нужна, нужно быть хедзап и иметь первое слово на флопе.

Сообщение от maxxmart писал ср, 22 августа 2007 00:13

3. С конкретным оппом, против которого хорошо работает чек-рейз с хорошей картой и он не верит в него, либо чек-рейз на любой карте против пасивного постфлоп игрока. Опять же только ch/r flop, дальше опять будут сложности.

Чек-рейз против оппа-рейзера можно сделать как имея его на него позицию (при присутствии игроков в банке), так и при отсутствии ее (хедзап с ББ).

Сообщение от maxxmart писал ср, 22 августа 2007 00:13

4. Для sqeeze-play.
Все четыре пункта не предполагают сложных постфлоп решений.

Вот именно что squeeze-play не подразумевает розыгрыша флопа. А МЫ ХОТИМ УВИДЕТЬ ФЛОП С ХОРОШЕЙ ПОЗИЦИЕЙ НА РЕЙЗЕРА.

Сообщение от maxxmart писал ср, 22 августа 2007 00:13

Возможно в твоих примерах есть доля истины, но гораздо чаще события и ходы будут развиваться не так, как ты моделируешь, а так, что игрок находящийся в позиции, (в классическом понимании этого термина 8-)) будет выигрывать больше и проигрывать меньше, чем кто-либо другой за столом.

Игрок, который знает как играть позицию префлоп (кнопку), но не знает как играть постфлоп, будет заливать деньги игроку, который кроме префлоп позиции, знает как играть позицию постфлоп. Это очевидно. Этот ИГРОК ПРОСТО ЛУЧШЕ ПОСТФЛОП

[StoneCold]

Сообщение от Christopher писал ср, 22 августа 2007 01:05

Чек-рейз против оппа-рейзера можно сделать как имея его на него позицию (при присутствии игроков в банке), так и при отсутствии ее (хедзап с ББ).

В каком смысле ты употребил слово "позиция" в этой фразе? "Абсолютная" позиция, или "относительная" позиция?

И, пожалуйста, поменьше капслока и восклицательных знаков. Это не способствует удобству восприятия написанного.

[Christopher]

Приведу пример . Вернее два и если дочитаете до конца, вы поймете, что есть абсолютная, а что относительная позиция.

Blinds 10/20

UTG 1500
Hero 1500 with 9 :s: T:s:
MP1 1500
MP2 1500
MP3 1500
CO 1500
BTN 1500
SB 1500
BB 1500

1. UTG folds, Hero calls, MP1 raises to 100, 6 folds, Hero???

В данном случае у хиро нет ни абсолютной позиции (префлоп), ни относительной (на флопе он будет действовать первым, и рейзер будет иметь на него позицию, я за фолд).

2. Те же самы условия, но меняется количество игроков в банке:

Blinds 10/20

UTG 1500
Hero 1500 with 9 :s: T:s:
MP1 1500
MP2 1500
MP3 1500
CO 1500
BTN 1500
SB 1500
BB 1500

UTG folds, Hero calls, MP1 raises 100, 1 folds, MP3 calls 100, CO folds, BTN calls 100, 2 fold , Hero???

В данном случае абсолютной позиции нет, так как префлоп мы находимся UTG+1 и все игроки имеют на нас позицию. Но! Присутствует относительная позиция. Для того чтобы объяснить, давайте взглянем на флоп:

...Hero calls 80.

Flop comes XXX.

Hero checks, MP1 c-bets 300, MP3 calls 300, BTN folds, Hero... (вот тут проявилась относительная позиция: на флопе мы даем рейзеру сделать контбет, затем смотрим что сделают другие игроки, и уж только потом принимаем решение. Разве у нас нет позиции????)

И объясните мне, пожалуйста, чем в данном случае лучше позиция кнопки относительно рейзера, чем наша?

[AAZ]

Сообщение от Christopher писал ср, 22 августа 2007 01:43

И объясните мне, пожалуйста, чем в данном случае лучше позиция кнопки относительно рейзера, чем наша?

Потому как на каждой улице нам придётся принимать решение ДО действий оппа. И вряд ли мы можем дёшево доехать до ривера

[Christopher]

Опп у нас не один

[Christopher]

Это теория относится к мультипотам

[Christopher]

Чтобы закрыть этот вопрос, сделал перевод выдержки из книги "Pot-limit and No-limpt poker", приведенной выше на английском. Глючит клиент, поэтому выкладываю частями:

"Когда говорят о "позиции", обычно имеют в виду право более позднего действия или последнего слова в круге торгов; другими словами, преимущество позиции баттона, или позиции рядом с баттоном. Существует другая форма позиции, играющая очень важную роль в безлимитном холдеме. Мы говорим о хорошей позиции по отношении к рейзеру.

В холдеме, карты, которые достаточно хороши для рейза префлоп, часто являются достаточно сильными для ставки на флопе без улучшения. В этом плане холдем значительно отличается от Омахи. Даже если в действительности рука не настолько сильна, рейзер часто ставит флоп в любом случае, предполагая, что у оппонентов слабые карты судя по префлоп экшну. Если на флоп выходит туз или король, рейзер делает ставку, изображая A-K (которые у него могут быть действительно). Если на флоп выходят мелкие нескоординированные карты, он ставит, изображая оверпару (которая также у него может быть). Префлоп агрессор будет ставить на флопе значительно больше, чем в пятидесяти процентах случаев. Вы, коллер, при этом должны иметь лучшую возможную позицию, чтобы получить преимущество в данной ситуации.

[Christopher]

Очевидно, что в розыгрышах с несколькими участниками (в мультипотах), лучший вариант развития событий – когда префлоп-рейзер ставит через цепочку игроков в нас. Таким образом, после рейза UTG или с блайндов лучшей позицией является баттон (или позиция, позволяющая действовать последним). Это очевидно. Что не является настолько очевидным, это то, что если кто-то делает рейз из поздней позиции или с баттона, и получает несколько коллов, лучшей позицией для нас является место по правую руку от рейзера. В таком случае, если все остальные игроки прочекают до рейзера, его ставка поставит их в середину между ним и вами, и вы будете иметь очень удобную позицию. Если же остальные игроки сказали чек на флопе, и вы решили поставить со средней по силе руке или на блефе, то у вас будет дополнительное позиционное преимущество перед рейзером ввиду наличия игроков, которые будут действовать после него, тем самым рейзер наврядли ответит на такую ставку без хорошей карты.

[Christopher]

Обратите внимание, что если вы находитесь на баттоне, а рейзер располагается первым по правую руку от вас, ваша позиция в действительности достаточно стремная . Если рейзер сделает ставку на флопе, эта ставка поставит вас в середину, и если кто-то намеренно сказал чек, ожидая, что рейзер поставит, вы тоже попадете “под раздачу”.
Конечно, иногда рейзер может сказать чек на флопе, но так как он располагается по правую руку от вас, это не дает вам какого-либо существенного преимущества, ввиду того что любой игрок мог прочекать монстра, ожидая контбета от рейзера. Обратите внимание на существенную разницу между описанной ситуацией и ситуацией когда рейзер находится в ранней позиции, имеет первое слово и говорит чек, и все остальные игроки также говорят чек после него. В розыгрышах на трех-четырех человек, эта ситуация настолько располагает к стилу, что ставить надо с чем угодно. Так как практически всегда это означает, что рейзер промахнулся мимо флопа и решил не блефовать. Остальные игроки, понимания это, тем не менее, не изъявили желание сделать ставку, тем самым, наврядли у них имеется хотя бы средняя по силе карта. В данной ситуации вы получите колл или рейз, только если кто-то слоуплеит монстра, или в розыгрыше принимает участие "полицейский" или "calling station".

[WhiteBear]

Сообщение от Christopher писал пт, 24 августа 2007 13:24

Обратите внимание, что если вы находитесь на баттоне, а рейзер располагается первым по правую руку от вас, ваша позиция в действительности достаточно стремная . Если рейзер сделает ставку на флопе, эта ставка поставит вас в середину, и если кто-то намеренно сказал чек, ожидая, что рейзер поставит, вы тоже попадете “под раздачу”.
Конечно, иногда рейзер может сказать чек на флопе, но так как он располагается по правую руку от вас, это не дает вам какого-либо существенного преимущества, ввиду того что любой игрок мог прочекать монстра, ожидая контбета от рейзера. Обратите внимание на существенную разницу между описанной ситуацией и ситуацией когда рейзер находится в ранней позиции, имеет первое слово и говорит чек, и все остальные игроки также говорят чек после него. В розыгрышах на трех-четырех человек, эта ситуация настолько располагает к стилу, что ставить надо с чем угодно. Так как практически всегда это означает, что рейзер промахнулся мимо флопа и решил не блефовать. Остальные игроки, понимания это, тем не менее, не изъявили желание сделать ставку, тем самым, наврядли у них имеется хотя бы средняя по силе карта. В данной ситуации вы получите колл или рейз, только если кто-то слоуплеит монстра, или в розыгрыше принимает участие "полицейский" или "calling station".

"полицейский" это кто, подскажи плз...

[Christopher]

То же самое, что шериф, полисмен ). Игрок который любит вскрывать блефы. Так сказать, человек неверующий