[Zedmor]

Сообщение от san_piter писал сб, 21 октября 2006 02:45

Соответсвенно, если бы, скажем в SNG было правило, что в самом начале турнира можно было бы сделать add-on, то правильной стратегией было бы его не делать.

... если его не сделали остальные. А если остальные делали бы?

[Завлаб]

Сообщение от Zedmor писал вт, 24 октября 2006 22:23

... если его не сделали остальные. А если остальные делали бы?

Думаю, что и в этом случае. Но сильно вырастет дисперсия.

[Zedmor]

Сообщение от Завлаб писал вт, 24 октября 2006 23:48

Думаю, что и в этом случае. Но сильно вырастет дисперсия.

Правильно сказал сан петер, математику бы сюда...

[Завлаб]

Сообщение от Zedmor писал вт, 24 октября 2006 23:08

Правильно сказал сан петер, математику бы сюда...

Математика (в аналитическом плане) тут неприменима. Такие задачи решаются симуляцией, для которого придётся строить некие упрощённые модели процессов, происходящих в реальной игре. И даже тут разница (чтобы не сказать - пропасть) между реальными процессами и их моделью может внести в результаты симуляции слишком большие возмущения.

[Ant_On]

старенькая тема, но лучше не распыляться на новую.

Как по вашому обстоят дела с фриролом с ребаями?
это живой турнир в среднем на 30-40 человек. в нем бай-ин ноль, а ребаи и адоны стоят небоольших денег. Игроки очень слабые, и не все играют чисто фрирольно. думаю в итоге на каждого игрока приходиться по 4 ребая, и делают их больше половины.

Насколько я понял из известной статьи ПОКЕР. Ребай и эддон. Делать – не делать?
математически все нормально, выбор стоит между фриролом и обычным ребайником в зависимости от решения делать ребайи и адон или нет.
Или возможно я ошибаюсь?

Что тут ярче заметно так это решение делать ли ребай в самом начале или нет. кажеться более выгодным искать возможность удвоиться в этой ситуации, чем сразу платить денежку.
таже пограничная ситуация если мы без ребаев дошли до адона. снова выбор. продолжаем фрирол, или имеем своего рода фризаут с определенным баином которой просто добавляет фишки за их же цену, но дает стратегическое преимущество.

На дистанции РОИ равное бесконечности(деление на ноль вступительного взноса) конечно кажеться привлекательней. Но в реальности мы иммем возможность купить фишки, которые в свою очередь дадут нам возможность сильнее проявить наш скил.

Таким образом нужно учесть доход с одного турнира одного игрока который он будет иметь играя, эти турниры как фриролы либо как ребайники. РОИ сдесь неуместно для определения силы игрока, так как фриролах оно равно бесконечности.
И ответ на это можно дать только эмпиричным путем.
Верно рассуждаю?

ЗЫ Пока писал вопрос появился ответ)

[Bearise]

ребаи делаю всегда, по максимуму. рискую много в сравннеиях - либо удваиваешься, либо тут же двойной ребай. по любому считаю любой ребай +ЕВ, в таких турнирах по любому нужно набивать стэк. иначе шансы на что то практически нулевые. эдон тоже делаю всегда при любом стэке, даже втрое больше среднего. фишки еще никому не мешали. стремится надо всегда за финалку и к победе, поэтому играть ребяйники нужно агрессивно. деньги там обычно нормальные. любое количество ребаев легко окупится. поэтому мне и кажется что ребайники хороши для развития аггресивной игры инацеленности на победу, а не высиживание денег.

у меня вот другая проблема. очень плохо играю второй час. иногда набью очень хороший стэк, но потом не успеваю нормально перестроится и излишняя агрессия и необоснованные блефы стэк убивают. вот с этим надо что то делать. хотя всегда кажется что сейчас все успокоятся и можно играть аггрессивно, но почему то такая тактика для меня не работает.

[Octopus]

Сообщение от Bearise

любое количество ребаев легко окупится.

Очень сомнительное утверждение.
Ребайники тоже подчиняются законам длинной дистанции.
В среднем игроки увеличивают стартовый призовой фонд
в 3-4 раза. Соответственно, если мы возьмем твой
предполагаемый рои за сотку, то делая 7 ребаев,
ты уже будешь в ноль катать, из них 3 - это обязательные
в каждом турнире, т.е. тебе достаточно докупиться двойным
ребаем дважды за турнир, чтобы обнулить рои.

Тут есть маленький нюанс - считается, что докупки
повышают наше матожидание от турнира.
С этим спорить сложно, только сдается мне, что
оно не так сильно повышается, чтобы тратить
в два и более раза денег на турнир, чем средний
игрок. Матожидание будет сильно улучшаться
только в турнирах с очень плавной структурой
и слабым полем, а не в дешевых лотерейках.

[FroZer]

Соответственно, если мы возьмем твой
предполагаемый рои за сотку, то делая 7 ребаев,
ты уже будешь в ноль катать

Так вроде как РОИ = выигрыш/затраты*100%.
Затраты = сумма всех ребаев, поэтому делай ты хоть 10 ребаев, если твой РОИ при этих 10 ребаях 100% - то он и будет 100%....а чтобы катать в ноль - нужен РОИ 0%

[Octopus]

Сообщение от FroZer

Так вроде как РОИ = выигрыш/затраты*100%.
Затраты = сумма всех ребаев, поэтому делай ты хоть 10 ребаев, если твой РОИ при этих 10 ребаях 100% - то он и будет 100%....а чтобы катать в ноль - нужен РОИ 0%

Нет уж, позвольте =) Рои я беру за сотку относительно среднего байина,
а байин в ребайниках в 3,5 раза больше начального взноса.
В ОПР рои считается от среднего взноса в ребайниках.
А здесь я имею в виду, что мы платим вдвое больше денег
на дистанции за участие в турнире, чем остальные.
ПОчему это в ребайниках мы должны вдвое больше выигрывать ?
Должны, но не вдвое, это я в том посте и объяснял.

В общем, мысль моя понятна, думаю, а у тебя получается просто игра слов =)

[MagicGog]

+1 к Фрозеру

БОльшее количество ребаев в первую очередь увеличивает Average buy-in турнира, а не понижает ROI (может чуть-чуть).

А т. к. Profit = AvBI*ROI, то много ребаиться выгодно. Главное не кидаться деньгами. Если залезаешь в плюсовые сравнения, то это очевидно увеличивает доход.

Например, если взять 10+R
1. Мы экономим на ребаях. Очень осторожно играем каждый турнир. Получаем AvBI = 30, ROI = 100%. Ср. доход с турнира = 30*100% = 30$
2. Мы готовы рубиться на стек очень широко, готовы залезать в нулевые сравнения. Тогда будет AvBI = 60, ROI = 80%, доход = 60*80% = 48$

И, кстати, совсем не факт, что во втором примере ROI будет ниже, чем в 1-м. Это я из головы взял цифры. По идее РОИ упадет за счет менее плюсового расходования средств. Но, с другой стороны, к концу ребай-периода мы получаем стек, бОльшего размера и у нас будет больше времени, чтобы реализовать свой скилл. Еще вопрос, какой из этих 2-х факторов будет сильнее влиять.

[MagicGog]

Сообщение от Octopus

А здесь я имею в виду, что мы платим вдвое больше денег
на дистанции за участие в турнире, чем остальные.
ПОчему это в ребайниках мы должны вдвое больше выигрывать ?
Должны, но не вдвое, это я в том посте и объяснял.

Но мы будем иметь и вдвое больший стек

Даже, чуть больше, чем вдвое. Т. к. мы считаем себя хорошим игроком, то потратив в 2 раза больше денег мы будем иметь стек в 2.1-2.5 раза больше.

[Octopus]

Сообщение от MagicGog

БОльшее количество ребаев в первую очередь увеличивает Average buy-in турнира, а не понижает ROI (может чуть-чуть).

А т. к. Profit = AvBI*ROI, то много ребаиться выгодно. Главное не кидаться деньгами. Если залезаешь в плюсовые сравнения, то это очевидно увеличивает доход.

Ага, очень сильно увеличивает средний байин
большое количество ТВОИХ ребаев =)
А рои каждый ТВОЙ ребай убивает очень сильно .
Если ты залезаешь в плюсовые сравнения,
то понятно. Я же не говорю, что после первого
переезда надо заканчивать =) Ты вот сам подметил,
что кидаться деньгами нельзя. Я просто считаю,
что набивать стек ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - путь в минуса.
А именно это и есть - большое количество ребаев.
А не то, что ты семь раз за час получил премиум руку
и проиграл. Кстати, если мы делаем большое количество
ребаев, это совсем не говорит о том, что у нас будет
большой стек, как ты написал, а как раз наоборот -
это значит, что мы много сравнивались с говном
или неудачно с хорошей картой, и наш стек никак
не больше двойного стартового после очередного,
пусть десятого по счету ребая. Какой он будет
к концу часа, уж точно не зависит от количества
предыдущих ребаев - ты их не можешь накапливать.
А если ты много играл с говном в надежде набить
стек, то значит ты играл с -ев и никак иначе.С каких
пор минусовое ожидание позволяет увеличить прибыль ?

Я вот не знаю, можно ли вообще посчитать типа как
по ICM матожидание мтт в конце первого часа,
это вопрос к математикам, но, думаю, нельзя говорить,
что пропорция прямая в зависимости от стека.
А вот лузовая игра с постоянными ребаями не
гарантирует тебе нормальный стек, зато гарантирует
некислые затраты на КАЖДЫЙ турнир. Вот и все.

[MagicGog]

Я когда играл турбо-ребайные сателлиты на ПС, как-то раз решил сесть и посчитать эффективность своей игры в ребай-период. Я забил в excel файл свои стеки под конец ребай-периода и к-во ребаев в каждом турнире. В итоге получилось, что по факту ср. стек у меня был выше на 20%, чем я потратил денег. Можно играть супероптимально и эта цифра была бы повыше, около 30%, например. Но, для меня было главное, что был неплохой плюс, и я несильно парился, играя ребай-период. На автомате.

В общем должно быть что-то типа того. Играть же в минус ребай-период это как-то не очень хорошо, имхо. Надо очень сильно оценивать прирост профита при игре большим стеком, чтобы оправдать это.

Я нигде не говорил, что надо играть с говном. Просто в ребай-период мы можем себе позволить сыграть очень дисперсионно. Мы не боимся вылететь и я буду не против необязательных сравнений с EV = +1%. Такие сравнения повысят средний байин и средний стек. Но понизят среднюю эффективность игры в ребай-период. Залезать в -EV это бред, имхо (если я не прав, поправьте меня плиз кто-нибудь).

[Octopus]

Сообщение от MagicGog

Я забил в excel файл свои стеки под конец ребай-периода и к-во ребаев в каждом турнире. В итоге получилось, что по факту ср. стек у меня был выше на 20%, чем я потратил денег.

Просто в ребай-период мы можем себе позволить сыграть очень дисперсионно. Мы не боимся вылететь и я буду не против необязательных сравнений с EV = +1%. Такие сравнения повысят средний байин и средний стек.

То есть, грубо, если ты потратил 8 байинов в первый час,
из которых три обязательных, то у тебя в среднем
было 8*1000 +20% =9,6К, а когда ты в начале удвоился
и лишних ребаев не делал, то 3*1000 =3К ?
Возможно, я что-то упустил, но мне с трудом в это верится.
С какой это стати тебе кто-то обязан в конце часа регулярно
дарить фишки, если ты перед этим много ребаился ?

А по поводу второго процитированного абзаца
возражений нет, только ты все время упоминаешь
про повышение среднего байина засчет своих ребаев,
мне кажется, ты путаешь средний байин турнира
и свой собственный. Допустим, турнир на 500 тел.
ты сделал двойной ребай. В среднем, ты доложил
два байина к двум тысячам. Героически поднял
средний байин турнира на 0,1% В то же время,
увеличил свой средний байин на 50% (если 4 брать).
Ну и где ты тут выгоду нашел, интересно ?

[MagicGog]

Сообщение от Octopus

То есть, грубо, если ты потратил 8 байинов в первый час,
из которых три обязательных, то у тебя в среднем
было 8*1000 +20% =9,6К, а когда ты в начале удвоился
и лишних ребаев не делал, то 3*1000 =3К ?
Возможно, я что-то упустил, но мне с трудом в это верится.
С какой это стати тебе кто-то обязан в конце часа регулярно
дарить фишки, если ты перед этим много ребаился ?

Я говорю в среднем на 20% больше. Т. е. за 100 турниров, например, потрачено денег на 300K фишек, а по факту, суммарно к концу ребай-периода их было 360K. Причем где-то я делал 8 ребаев, а где-то 0. При этом где-то имел минимальный стек к концу ребай-периода, а где-то огромный. Все по ситуациям. Я никогда не залезу в отрицательное сравнение, но все положительные и околонулевые это изи. Разве что не буду залезать в еулевые сравнения под конец ребай-периода, когда уже большой стек. Ты наверно неправильно меня понимаешь. нету цели ребаиться много. Есть цель играть максимум выгодных (и еле-выгодных) ситуаций, не задумываясь о экономии на ребаях.

А по поводу второго процитированного абзаца
возражений нет, только ты все время упоминаешь
про повышение среднего байина засчет своих ребаев,
мне кажется, ты путаешь средний байин турнира
и свой собственный. Допустим, турнир на 500 тел.
ты сделал двойной ребай. В среднем, ты доложил
два байина к двум тысячам. Героически поднял
средний байин турнира на 0,1% В то же время,
увеличил свой средний байин на 50% (если 4 брать).
Ну и где ты тут выгоду нашел, интересно ?

Я и говорю про свой собственный средний БИ и свой средний стек. Пусть я поднял свой средний БИ на 50%, но играя с эффективностью ребай-периода 20%, мой средний стек будет больше на 60%, чем был бы, если бы я не потратил эти лишние 50%.

т.е. смотри.
1. Пусть ты делаешь в среднем 2 ребая за игру, как в среднем по турниру. Пусть ребай стоит 10$ и дают 1K фишек, всего 1000 игроков. Т. к. ты играешь лучше остальных, то у тебя под конец ребай-периода 4K фишек.
Ты внес 30$ в призовой фонд 30K, это 0.1%. Твой стек - 4K от 3000K, это 0.13%.
2. Теперь ты решил больше залезать в рисковые (нулевые) ситуации и ребаишься больше в полтора раза. Тратишь 30*1.5 = 45$, получаешь стек 4K*1.5* (1+0% (играем нулевые сравнения)) = 6K.
45K от 30015 ~ 0.15% взнос в призовой фонд. А твой стек 6K/3002000 = 0.2%

Теперь посчитаем отношение Доли нашего стека в игре в доли нашего взноса. в 1-м случае 0.133/0.1 = 1.33, во 2-м случае 0.2/0.15 = 1.33.
Т. е. наша игра осталась столь же эффективной. Если бы мы вместо нулевых сравнений залезали в немного положительные, то она стала бы еще эффективнее. Если бы мы залезали в немного отрицательные, то эффективность упала бы, но она была бы все еще положительной (кстати, информация к размышлению.. раньше не задумывался об этом и считал, что оллин префлоп на хламе это однозначный донкплей).

Когда ты говоришь, что повышаешь средний БИ на 0.1%, то забываешь, что и повышаешь свой средний стек, а это самое главное. Чем больше стек, тем больше шансов куда-то дайти. Хотя вот этот вопрос уже намного сложнее, какова эта зависимость и насколько выгоден большой стек.

[DC_Vasya]

+1 к MagicGog
И хотелось бы уточнить , что выгода от игры с Большим стеком есть всегда !!!
Хоть при плохой структуре (Принимая челов которым уже некуда отступать) , так и при Хорошей (проявив скил пост флоп и большей возможности рестилить например).
Просто подводил итоги Года . Играл в основном в Париматч (Ипокер),
Результат - 90 Проц игр - Ребайники , все играл по правилу (не могу смотреть на горящую кнопку Ребай 8)) , Почему играя более лузова и агресивно можно даже чаще получать стек выше, чем просто купленый ?
Да просто, когда такой человек переставляет по флопу с флеш Дро , ему оплачивают его 2 пары и сеты , а бывает скидывают на ререйс от просто флеш дро. И многие кстати после Ребай периода продолжают играть тебя как против Чела которому пох типа на чем выставляться (Это ваши подщеты ну никак не посчитают).

Вышло почти +50 К за ГОД (что и было целью)
Было сыграно под 1000 турниров (дорогих правда токо под 200)
И выигрыши были Макс 12 000 ,
РОИ не считал, еще нуна подбить Затраты в Трекере.
Так что , всем кто думает играть или нет с Ребаями ,
Мой ответ (полученый импирическим путем) Да играть !!!
Не делаю Двойной ребай, Только если убили стек в среднем турнире на последних минутах ребай периода.

[Aztec]

DC_Vasya, мы с тобой летом в минске на хмм отыдхе играли?)))

[DC_Vasya]

Сообщение от Aztec

DC_Vasya, мы с тобой летом в минске на хмм отыдхе играли?)))

Да , было дело , Привет !

[Ant_On]

а что домаете про мой пост про фрирол?

хорошо что тема актуальна, но я понял что если есть вопрос то все же лучше новую создавать)