[Темучин]

Сообщение от GreyNW

Таблица - это таблица.
В ней не написано, что делать после префлоп-колла. А я спрашиваю именно об этом, потому что играть fit-or-fold слишком дорого. Я же не благотворительный фонд Билла Гейтса.

Так, по-моему, об этом и есть вся игра в покер, что делать после префлоп колла.

[shamtu]

Сообщение от GreyNW

Ок, ты бы не выкинул. Почему?
Что мы такое бьём, с чем этот опп будет вот так вот играть?
Да, тут нотсы сыграли большую роль. Ну точнее даже не нотсы, а просто знание оппонента.
Решение было принято исходя из сочетания его действий на префлопе и флопе. При всей своей дикой агрессии на флопе, чел довольно редко чекрейзит. И сыграв мильон рук против него, я не помню чтоб он чекрейзил в мультипоте что-то кроме уже сложившейся сильной руки.
Вот он рейзит префлоп при уже нескольких лимперах, вот он уравнивает мой трибет (не кэпит), вот он чекрейзит флоп. Зная то, что я сказал про его чекрейзы - скажи, какую его руку мы можем побить?
Я решил, что никакую. И что без улучшения я все равно проиграю. И потому нет смысла раздувать банк, пытаясь выбить третьего.
Я ведь на флопе уверен, что позади. Какая разница, сколько народу дойдет до вскрытия в проигранном банке?
Это не говоря уже о том, что третий - банальный фиш, который если попал в доску, то его направленным ядерным взрывом не вышибить из банка. А вот получить трибет от CO - как нефиг делать.

Буду сильно благодарен за указаные ошибки в рассуждениях.

Из твоего поста я понял, что опп - прямолинейный чувак. Прямолинейный чувак не станет рейзить готовый стрит в 90% случаев, а постарается собрать больше денег на торне.
Прямолинейный чувак не станет рейзить сет на таком флопе в 80% случаев, а "очистит" свое эквити на торне и даст жару уже там.

Все это ИМХО. Чек-рейз флопа скорее слабость.

Насчет рейза торна. Если получим 3-бет, то падать мы не можем. Хорошо, тогда просто коллим. Но ривер все равно нельзя сбрасывать, неужели ты не даешь даже 8% на то, что у оппа АТ, А9 или еще чего-нибудь такого?

[ziksa]

Сообщение от shamtu

опп - прямолинейный чувак. Прямолинейный чувак не станет рейзить готовый стрит в 90% случаев, а постарается собрать больше денег на торне.

Сообщение от GreyNW

Прекрасно знаю, что этот хмырь не злоупотребляет чекрейзами.

Ну рано или поздно в арсенале этого хмыря могут ведь появиться такие полублефовые ч-рейзы?

Ведь на то он и ФЛ, чтобы поднимаясь по лимитам, набирая опыта пополнять свой арсенал хитрыми мувами. Вот и не исключено, что таким розыгрыш со своими 8% он заставил сбросить тебя лучшую руку.

Никто не застрахован от того, что любой прямолинейный чувак сможет когда нибудь сыграть криво. Та даже или под тильтом или в 0.0001% случаев можно даже и промахнуться по кнопке (фантастика, но с кем не бывает).

[skilled]

Сообщение от GreyNW

Аргументы?

На самом деле, каким бы ни был рег, он всегда может исполнить что угодно. Чел может случайно или маргинально открыть не совсем ту руку, которую нужно открыть, может сыграть по настроению, забыть донкнуть и т.д. и т.п. Ну это как бы уже объяснили.

Имхо, самый легкий 3бет флоп в моей жизни, а потом делай выводы о силе руки. Если не трибетить с опенэндед+оверпарой, то с чем тогда вообще трибетить? И хрен с ним что ты "может быть" где-то там позади. Если на каждый чек-рейз класть оппу натс, то зачем вообще колить его рейз?

Я понимаю можно скинуть тут KJ, можно скинуть A-high, какую-нибудь карманку семерок, но c JJ я вскроюсь тут даже против Бога покера. Все-го то за 1бс
Даже не так. Был бы это скажем NL, я бы выставился на стек на флопе. На ривере конечно врядли, но какой-нибудь блокбет проплатил бы.

[GreyNW]

Сообщение от shamtu

Из твоего поста я понял, что опп - прямолинейный чувак. Прямолинейный чувак не станет рейзить готовый стрит в 90% случаев, а постарается собрать больше денег на торне.
Прямолинейный чувак не станет рейзить сет на таком флопе в 80% случаев, а "очистит" свое эквити на торне и даст жару уже там.

Как раз прямолинейный не будет ждать до терна. По той же причине, по которой фиши реже чекрейзят готовую сильную руку без позиции, а больше донкают ее. Потому что "а вдруг все чекнут".

Сообщение от shamtu

Все это ИМХО. Чек-рейз флопа скорее слабость.

Чекрейз флопа в двоих, один из которых очень не любит падать - это слабость?

Сообщение от shamtu

Насчет рейза торна. Если получим 3-бет, то падать мы не можем. Хорошо, тогда просто коллим. Но ривер все равно нельзя сбрасывать, неужели ты не даешь даже 8% на то, что у оппа АТ, А9 или еще чего-нибудь такого?

Теперь - даю. А в момент игры не давал.

[GreyNW]

Сообщение от ziksa

Ну рано или поздно в арсенале этого хмыря могут ведь появиться такие полублефовые ч-рейзы?

Ведь на то он и ФЛ, чтобы поднимаясь по лимитам, набирая опыта пополнять свой арсенал хитрыми мувами. Вот и не исключено, что таким розыгрыш со своими 8% он заставил сбросить тебя лучшую руку.

Никто не застрахован от того, что любой прямолинейный чувак сможет когда нибудь сыграть криво. Та даже или под тильтом или в 0.0001% случаев можно даже и промахнуться по кнопке (фантастика, но с кем не бывает).

Могут появиться. Вот видимо и появились.

Учитывать мисклики и временные умопомешательства, конечно, можно. Но вероятность этого у обычных регов невелика. Поэтому я приводил логический анализ и просил ткнуть в его слабые места.
А обсуждать подобные случайности просто бессмысленно.
Они бывают? Да.
Можно ли на этом основывать свои решения? Нет.

[GreyNW]

Сообщение от skilled

Имхо, самый легкий 3бет флоп в моей жизни, а потом делай выводы о силе руки. Если не трибетить с опенэндед+оверпарой, то с чем тогда вообще трибетить?

Делаем трибет и получаем кэп (а тут мы его получим примерно в 8 случаях из 10). Видим, что мы позади. Колл терн и фолд ривер? Так это та же фигня, только теряем на 1 бигбет больше. Колл терн и колл ривер? Против кэпа флопа мы тут возьмем куда меньше, чем 1 банк из 15. То есть решение убыточное. Еще варианты?

Сообщение от skilled

И хрен с ним что ты "может быть" где-то там позади. Если на каждый чек-рейз класть оппу натс, то зачем вообще колить его рейз?

Хрен с ним, что мы позади? Гениально!
А рейз мы коллим, ибо аутсов у нас до фига. Колл по шансам.

Сообщение от skilled

Я понимаю можно скинуть тут KJ, можно скинуть A-high, какую-нибудь карманку семерок, но c JJ я вскроюсь тут даже против Бога покера. Все-го то за 1бс

Если мы понимаем, что на флопе уже позади, то вскрыться стоит минимум 2 бигбета. Это при условии, что третий чел не устроит экшен.

[shamtu]

Сообщение от GreyNW

Как раз прямолинейный не будет ждать до терна. По той же причине, по которой фиши реже чекрейзят готовую сильную руку без позиции, а больше донкают ее. Потому что "а вдруг все чекнут".

колл флопа и рейз торна с сильной рукой - это уже настолько стандартный ход, что даже распоследние фиши на 0,25-0,50 его знают. ХЗ, че у вас на 5-10 творится.

[skilled]

Сообщение от GreyNW

Хрен с ним, что мы позади? Гениально!
А рейз мы коллим, ибо аутсов у нас до фига. Колл по шансам.

Ты никогда не 3бетишь/кэпишь флоп с мусорными одномастными картами, собирая велью для своего ВОЗМОЖНОГО флаша? Или там ты не позади?
Тут вообще не понятно кто позади. Если рассуждать так что монстров он 4бетит, с QJ залимпился бы, то бъет тебя всего 3 руки - 3 сета. И против всего лишь трех рук ты падаешь..
А если учесть что он мог так разыграть 77 или даже JJ, то это вообще дикий фолд.
Большинство игроков понимает, что не собрав дрова у них есть единственный шанс выиграть 3м бареллем, думаю он так же это понимает и пользуется, так что на таком борде с готовой рукой вскрывать нужно кого угодно.

[GreyNW]

Сообщение от shamtu

колл флопа и рейз торна с сильной рукой - это уже настолько стандартный ход, что даже распоследние фиши на 0,25-0,50 его знают. ХЗ, че у вас на 5-10 творится.

Ну да, все об этом знают.
Ну и что?
Это остается прекрасным способом собирать велью. Потому что тут толпы людей, которые даже при таком муве не выкинут 2-3 пару или гатшот. Так же, как не выкинут они свои карманки, хотя на момент мува их карманные шестерки-восьмерки будут 3-4 парой (хотя я понимаю откуда такое уважение к карманкам).
А многие адекватные реги не выкинут конкретно против меня уже по той причине, что я против них часто блефую. И те начинают время от времени вскрывать меня на довольно слабых руках.

А еще можно чекрейзить на терне. Тоже с целью сбора велью. Тут ситуация 1 в 1.

[GreyNW]

Сообщение от skilled

Ты никогда не 3бетишь/кэпишь флоп с мусорными одномастными картами, собирая велью для своего ВОЗМОЖНОГО флаша? Или там ты не позади?

Имеется ввиду при флэшдро на флопе?
Зависит от оппов, но если там есть хоть один "showdown bound" чел, то я так делать не буду. Нафига? Поймаю руку - он мне все оплатит. Или они, что гораздо чаще происходит.

Сообщение от skilled

Тут вообще не понятно кто позади. Если рассуждать так что монстров он 4бетит, с QJ залимпился бы, то бъет тебя всего 3 руки - 3 сета. И против всего лишь трех рук ты падаешь..
А если учесть что он мог так разыграть 77 или даже JJ, то это вообще дикий фолд.

Не забудь, что мы играем не против абстрактного оппа, а против вполне конкретного, как следует изученного чела. И играет он тут так, что все указывает именно на эти три руки у него. На один из сетов. 77 он тут ни в жизнь так играть не будет. А JJ маловероятен чисто математически - у меня уже есть два вальта из четырех.
Я ж говорю: против среднего рега тут нельзя падать. А почему упал против этого - я привел рассуждения несколькими постами ранее.

Сообщение от skilled

Большинство игроков понимает, что не собрав дрова у них есть единственный шанс выиграть 3м бареллем, думаю он так же это понимает и пользуется, так что на таком борде с готовой рукой вскрывать нужно кого угодно.

Делать 3баррель на такой доске против двоих, один из которых трибетил префлоп, а второй вообще падать не любит?
Сильно сомневаюсь в плюсовости такого решения.

Ладно, думаю что хватит уже про ту руку. Там и правда много базировалось на нотсах.
Смотрите лучше следующую руку.

[GreyNW]

Чел 20/12, wtsd 40. Довольно агрессивен: 2,9/2,7/1,6. Большой любитель чекрейзить (checkraise total = 22).


PokerStars Limit Hold'em, $10.00 BB (10 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is BB with K, 9
3 folds, MP1 raises, 5 folds, Hero calls

Flop: (4.4 SB) 10, K, 4 (2 players)
Hero checks, MP1 bets, Hero calls

Turn: (3.2 BB) J (2 players)
Hero checks, MP1 checks

River: (3.2 BB) 3 (2 players)
Hero bets, MP1 calls

Total pot: $52 (5.2 BB) | Rake: $2




На флопе я попадаю в топ-пару. Однако рейз был из средней позиции, там до фига AK, KQ, KJ, KTs. Возможно 77+.
Против такого агрессивного чела решаю сыграть чек-колл. Потому как на чекрейз с большой долей вероятности прилетит трибет, который не даст практически никакой информации о его руке. Он чекрейзит каждую третью руку на флопе! А рук, которым я проигрываю, довольно много.
Терн дает ему еще и вполне возможное ФД. Да еще и для AQ может закрыться стрейт.
Однако он чекает и я понимаю, что впереди. Приходит безопасный ривер и я даю вельюбет.

Ради интереса загнал ситуацию в эквилятор. На флопе у меня 63%. Пришедший на терне валет почти уравнивает шансы (52/48). Ну а на ривере я впереди, это ясно без рассчетов.

Вопрос: стоило ли тут на какой-то из улиц играть агрессивнее? И главное - почему?

[iow]

Да, очень интересная раздача с K9o. Не так давно дискутировал с одним товарищем на тему агрессивного розыгрыша подобных рук. Думаю, у нас слишком много эквити, чтобы мы не рейзили флоп для вэлью. Колом же мы даём тянуть ауты рукам типа Ah, гатшотам. На тёрне, конечно, всё это может вылиться в неприятную ситуацию - после рейза флопа мы делаем бет тёрна, а оппонент, соответственно, рейзит, однако, по сути тут у нас будет достаточно лёгкий коллдаун, хотя, очевидно, рука может ещё больше испортиться к риверу, где придёт туз или крестушка.

PS - указывай, пожалуйста, диапазоны конкретные у оппонента, всё-таки многие играют только короткие столы, как следствие - сложно сразу же определить диапазон открывающего рейза оппонента; лично я не помню пфр-коэффициентов, так как длинные столы не играл вообще.

[skilled]

GreyNW, зачем выкладывать первую раздачу, если вся твоя игра в ней основана на личных нотсах и т.д. Спорили-спорили и остались при своих

А во второй, если боишься трибета на флопе, почему сам не донкнул с него, с целью заколить рейз? Терн по-моему тут без вариантов чек, трефа дает хорошую возможность рейзить, а есть ли у него там трефа/сильный король или еще чего ты не знаешь.

[BadSeed]

Нормально сыграно, имхо, надо балансировать диапазоны колла на таком флопе. Если всегда рэйзить королей, колл получается совсем слабым.

[iow]

Сообщение от BadSeed

Нормально сыграно, имхо, надо балансировать диапазоны колла на таком флопе. Если всегда рэйзить королей, колл получается совсем слабым.

Если не рейзить - это не только недобирать вэлью, но и давать тащить ауты. Тут логичнее защищать свою руку. Балансировать же свои колы на флопе практичнее с действительно сильной рукой против оппа с адекватными показателями по цбету тёрна с целью рейза на следующей улице. Кроме того, конечно, можно в аналогичной ситуации играть кол, если у нас не так много эквити (при более узком спектре оппа), при ва/вб, при гатшотах, даже порой при дровах, при а-хай.

Я не знаю, как реально выглядит статистика игры на флопе при защите блайнда за длинными столами, однако игра за короткими столами предполагает примерно такие показатели на флопе:

Fold to cbet - 24-29;
Raise cbet - 24-27;
Call cbet, соответственно, в районе 44-52.

Почему наш кол выглядит слабым? Колы на флопе "балансируются" сами собой и делаются, разумеется, с самыми разными руками.

[leibstandarte]

ИОВ, фолд2контбет флоп 24-29 это -еv. На мидстексе этот показатель находится в области 35, там плюс\минус.

[GhostOfOdds]

Сообщение от BadSeed

Нормально сыграно, имхо, надо балансировать диапазоны колла на таком флопе. Если всегда рэйзить королей, колл получается совсем слабым.

+1. Чек-рейзом мы, конечно, соберём больше вэлью, но колить для баланса против регуляров тоже нужно.

Сообщение от iow

Почему наш кол выглядит слабым? Колы на флопе "балансируются" сами собой и делаются, разумеется, с самыми разными руками.

Само собой ничего не балансируется и не делается. Раздача, кстати, сильно заставляет поломать мозг. GrewNW, нужно определиться, какой у тебя диапазон защиты BB против MP1?

[iow]

Сообщение от leibstandarte

ИОВ, фолд2контбет флоп 24-29 это -еv. На мидстексе этот показатель находится в области 35, там плюс\минус.

Это что-то из области ненаучной фантастики. Если у нас этот показатель близок к 30, то математически выгодно в нас ставить всегда.

Откуда такая статистика? Есть база на несколько миллионов рук? Если не тяжело, сделай скрин в PT3 на вкладке "summary" при сортировке игроков по числу сыгранных рук и максимальному выигрышу, добавив при этом статистические показатели фолда/кола/рейза на кбет флопа.

[leibstandarte]

Сообщение от iow

Это что-то из области ненаучной фантастики. Если у нас этот показатель близок к 30, то математически выгодно в нас ставить всегда.

Откуда такая статистика? Есть база на несколько миллионов рук? Если не тяжело, сделай скрин в PT3 на вкладке "summary" при сортировке игроков по числу сыгранных рук и максимальному выигрышу, добавив при этом статистические показатели фолда/кола/рейза на кбет флопа.

У меня ХМ. Статистики нет, опираюсь на мнение известного тебе Адаманта, откуда брал данные он я без понятия. При этом он упоминал, что на лоулимитах возможен фолд2контибет чуть выше.