[Mazs]

Сообщение от Meatwarz писал ср, 16 января 2008 12:24

Объясните пожалуйста, почему стоит отвечать на префлоп ББ? Ведь это же не воровство блайндов (тогда конечно лёгкий колл), а рейз из УТГ - показатель большой силы.

Это не 10-мах, а 6-мах и в рейзе УТГ такой силы уже нету. Диапазон хорошего ТАГа - { 55+, A7s+, K9s+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, A9o+, KQo } и мы { QJo } против него имеем 38.4% и стоим 1:2.6 при соотношении банка 3.5:1.

[ХитрыйЛис]

Я за трибет флопа, на месте ББ, на данном флопе, я бы похожим образом разыграл все мелкие карманки против ТАГа, даже пару двоек, так же я думаю что будь у него 9, он бы ее не пытался показать на флопе. Я бы положил ему T, флэшдро или стрит дро, а потому рейзанул бы еще и терн и чекнул вдогон на ривере

[BlackLacost]

Сообщение от 4e4illos писал ср, 16 января 2008 17:37

3бет флопа тут очевиднейший. Интереснее вопрос, вот если опп его заколлит и опять выступит на бланковом терне бетом, надо ли рейзить тёрн?

Мне кажется 3BET флоп здесь не очевиден по нескольким причинам.
1. Если у оппонента 9 он может играть кол 3 бета и чек рейз терна и к риверу на постфлопе мы ему оплатим 3.5BB
2. Если мы сделаем кол флоп рейз терн и у него 9, то мы проиграваем 4BB

Но тут есть одно но, что намного чаще у него не будет 9, а будут T, карманки разные дрова. И тем самым если мы будим играть кол флоп рейз терн, то на дистанции мы будем больше выигровать собирая велью с его худших рук чем наша.

Плюс играя этой линией мы скорей всего могли сбросим его карманки, которые могли нас переехать на ривере

[Bull]

Сообщение от SJIaDeN'Kii писал ср, 16 января 2008 16:18

Что автор сыграл не верно это вроде уже выяснили.По поводу ББ - почитай Стокса,может он тебя убедит..

Может, и убедит, я открыт для любого убеждения. Закрыт только для признания кого бы то ни было непререкаемым авторитетом.
Поэтому аргумент "почитай того-то" - это не аргумент.

[Победит]

У нас готовая рука! Доска супер опасная. С готовой рукой надо максимально собирать деньги, в том числе и с дров. И надо при этом защищать свою готовую руку. Пока не выйдет опасной карты давим газ в пол.
Трибэт флопа, рейз тёрна. Ривер краинг-колл.

[BlackLacost]

Сообщение от Победит писал ср, 16 января 2008 20:15

У нас готовая рука! Доска супер опасная. С готовой рукой надо максимально собирать деньги, в том числе и с дров. И надо при этом защищать свою готовую руку. Пока не выйдет опасной карты давим газ в пол.
Трибэт флопа, рейз тёрна. Ривер краинг-колл.

Посуди сам если у него дро, то после 3 бет он на терне не будет играть бет, а скорей всего чек/кол тем самым мы не добираем с дро и T, но проигаваем больше если у него 9. Так что газ в пол здесь не так хорош, это не плохо смотрелось бы при трех игроках на флопе.

[Победит]

Сообщение от BlackLacost писал ср, 16 января 2008 19:34

Посуди сам если у него дро, то после 3 бет он на терне не будет играть бет, а скорей всего чек/кол тем самым мы не добираем с дро и T, но проигаваем больше если у него 9.

Да, мы не добираем 0,5БС на тёрне, но не факт что он будет бэтать терн. Трибэтом флопа мы гарантированно получаем деньги и при этом перехватываем инициативу и что не маловажно защищаем свою готовую руку. Если уже на тёрне выйдет опасная карта, то мы можем чекать в догон и за дёшево вскрыватся на ривере. Это в некоторой степени уравновешивает потерю 0,5БС. Вариант розыгрыша слкдует выбирать исходя из оппонента.

[BlackLacost]

Сообщение от Победит писал ср, 16 января 2008 20:47

Да, мы не добираем 0,5БС на тёрне, но не факт что он будет бэтать терн. Трибэтом флопа мы гарантированно получаем деньги и при этом перехватываем инициативу и что не маловажно защищаем свою готовую руку. Если уже на тёрне выйдет опасная карта, то мы можем чекать в догон и за дёшево вскрыватся на ривере. Это в некоторой степени уравновешивает потерю 0,5БС. Вариант розыгрыша слкдует выбирать исходя из оппонента.

А вот с этим я с тобой полностью соглашусь, что на коротких особенно важно играть именно против оппонента, а не по каким то стандартам

[Bull]

Сообщение от _AHHA_ писал ср, 16 января 2008 15:52

Я на форуме обычно не пишу - только читаю. Но эта сдача очень заинтересовала.
bull, если не трудно, объясни, пожалуйста, в чем тут критические ошибки? Дело в том, что я так разыгрываю на месте Hero очень часто.
Руководствуюсь следующими факторами:

1. Если у оппа 9-ка, мы любым своим рейзом проплатим ему по полной, как минимум 1 лишнюю БС при 3-бете флопа.
(SJIaDeN'Kii, почему ты считаешь, что 9-ка так маловероятна? Я много раз попадала тут в трипс. Не каждый решится ждать до терна, слишком велика вероятность чека вдогон или купленного ПФ-рейзером флаш-дро на терне).

2. Если у оппа 10-ка, то да - мы недобираем 1 БС, но только в том случае, если он не снесет на наш рейз. То есть, если опп пугливый, то рейзить, вроде как, совсем плохо.

3. Если у оппа дро. Самый сложный момент. На первый взгляд, мы недобираем с него, играя колл до конца. Но! Большинство стандарных оппов ставят ривер, как собрав, так и не собрав дро.
В этом случае, колл до конца немного лучше: если соперник соберет свое дро - мы проиграем на 1-2 БС меньше, если не соберет - выиграем столько же.

4. Если у оппа чистый блеф (на мой взгляд, достаточно вероятно, по крайней мере, я сама на таком флопе буду блефовать не меньше 50% случаев), то, очевидно, колл лучше - на рейз он просто снесет. А, коллируя, мы имеем реальный шанс добрать с него еще и ривер.

Таком образом, коллируя, мы недобираем только против 10-ки. Против дро колл и рейз примерно равны, а против 9-ки и блефа - колл лучше.
Где в моих рассуждениях ошибка?

Да, еще. Если я коллирую флоп и терн, то, иногда, рейжу ривер при выходе совсем безопасной карты (как раз, чтобы добрать с 10-ки).

1. Как здесь уже отмечено неоднократно - 3-бет флопа необходим.
2. Чек-рейз флопа со стороны ВВ (хоть тут SJIaDeN'Kii и пытается убедить всех в тандартности розыгрыша ВВ и Стоксом пугает ) - может ввести в заблуждение только еще более худшего игрока, а именно Hero. Меня такой финт не убеждает, и флоп я буду ререйзить до кэпа.

А дальше - нет смысла обсуждать. Потому что своим бет-коллом флопа Hero уничтожил такую возможность. Это фатальная ошибка. Мы даем шансы дро, которое, возможно, нас таким образом проверяло или пывталось сбросить. Сами проверим, что за душой у оппа. Вопрос о наличии у него девятки действительно не тривиальный, на эту тему можно было бы порассуждать, но это уже ответвление.
Одним словом, на флопе мы понимаем, что на бьет ТОЛЬКО девятка. Вероятность ее у оппа весьма мала. Зачем давать тянуть дро или показывать, что боимся доски со спаренной фоской?

3 из 4-х ваших пунктов я не комментирую, потому что там ошибок, в общем, нет, но в рамках нашей раздачи дро - наиболее вероятная карта. Вот это и будем обсуждать.

Сообщение от Цитата:

3. Если у оппа дро. Самый сложный момент. На первый взгляд, мы недобираем с него, играя колл до конца. Но! Большинство стандарных оппов ставят ривер, как собрав, так и не собрав дро.
В этом случае, колл до конца немного лучше: если соперник соберет свое дро - мы проиграем на 1-2 БС меньше, если не соберет - выиграем столько же.

Это в корне неверный расчет. Вы забыли оценить количество случаев, когда мы сэкономим 1-2 БС и количество случаев, когда выиграем столько же. Вы понимаете, что речь идет о разном количестве случаев? И выигрывать у ТАКОГО дро мы будем в несколько раз чаще, чем экономить на проигрыше, когда оно срастется?

[_AHHA_]

1. Насчет 3-бета флопа - мнения, как я здесь вижу, разделились. Сложно понять, в чем такая уж необходимость? В первую очередь, не понятно, как мы соберем с дро больше таким образом? Если опп с дро заколлирует, а он, скорее всего так и сделает, то мы, скорее, не доберем с него - он заколлирует флоп, терн и выбросит на ривере, не улучшившись. Плюс к тому, имеет все шансы поймать нас на чек-рейз, собрав свое дро. А чекать терн вдогон на опасной карте = дать бесплатный ривер несросшемуся дро. Мы же не можем знать, КАКОЕ дро у соперника. Мне кажется, что как 3-бет, так и колл возможные и примерно равные решения.

2. А вот с чек-рейзом ББ вообще не понимаю. Когда мы играем чек-рейз, мы не хотим ввести в заблуждение оппа с оверпарой. Наша цель - скинуть 2 оверкарты, тузов, если очень повезет, то мелкие пары. А JJ-AA у оппа будут не очень часто. Вопрос к bull: а с АК, АQ, Ax или 55 - ты поверишь чек-рейзу? Или будешь все равно рейзить флоп до кэпа?
Если поверишь, то чек-рейз уже не плох, ибо даст возможность скинуть лучшие руки. Если нет, то против конкретно ТЕБЯ, или ИГРОКА, КОТОРЫЙ КЭПИТ ФЛОП БЕЗ РУКИ, чек-рейз плох. Но на такого оппа у меня, например, будут нотсы. И играть против него чек-рейз я не буду.
Тут у меня все довольно просто: если опп часто скидывает на чек-рейз - буду играть чек-рейз, если на бет - буду играть бет
Но на простой бет редкий соперник выкинет на доске без картинок.
Если имеет WSD больше 40 - буду тихо коллать. Против незнакомого - буду играть, как больше в данный момент нравится
Но чем плох чек-рейз - не понимаю. Заявка довольно сильная, и шанс скинуть непару довольно приличные.

[Bull]

Сообщение от _AHHA_ писал ср, 16 января 2008 22:31

1. Насчет 3-бета флопа - мнения, как я здесь вижу, разделились. Сложно понять, в чем такая уж необходимость? В первую очередь, не понятно, как мы соберем с дро больше таким образом?

АННА, видите ли в чем дело, выбор того или иного решения несет не только фискальную функцию (собрать либо сэкономить), функций еще целый ряд: информационная (получить информацию о карте оппа), возможный сброс потенциально опасной руки, формирования банка для последующих улиц и т.д. и т.п. Я смотрю, вы все свои "за" и "против" строите исключительно на фискальной функции, как будто другие не существуют. необходимо рассматривать их в комплексе. А сверхзадача - поднимать, отвечать или фолдить по шансам, в то же время заставляя оппонента принимать те же решения не по шансам.
В чем ошибка вашего расчета, я указал в предыдущем постинге.

Сообщение от Цитата:

2. А вот с чек-рейзом ББ вообще не понимаю. Когда мы играем чек-рейз, мы не хотим ввести в заблуждение оппа с оверпарой. Наша цель - скинуть 2 оверкарты, тузов, если очень повезет, то мелкие пары. А JJ-AA у оппа будут не очень часто. Вопрос к bull: а с АК, АQ, Ax или 55 - ты поверишь чек-рейзу? Или будешь все равно рейзить флоп до кэпа?

Верить или не верить зависит не от того, какая у меня карта. Как ты понимаешь, моя карта не влияет на вопросы веры о карте противника. Вера или неверие здесь зависит от моиих действий префлоп, от действий оппа префлоп и от доски флопа.
С AK, например, такой ситуации не будет, так как я буду рейзить и ререйзить префлоп. AQs тоже. С АQo - подумаю. С Ах я вообще сфолдаю префлоп.

[_AHHA_]

Сообщение от bull писал ср, 16 января 2008 21:16

Это в корне неверный расчет. Вы забыли оценить количество случаев, когда мы сэкономим 1-2 БС и количество случаев, когда выиграем столько же. Вы понимаете, что речь идет о разном количестве случаев? И выигрывать у ТАКОГО дро мы будем в несколько раз чаще, чем экономить на проигрыше, когда оно срастется?

Оценить забыла . Вот примерная моя оценка:

1. Допустим, что дро срастется примерно в 20% случаев (примерно 9-10 аутсов, думаю, в среднем, нормально). Пусть в этом случае, мы сэкономим 1 БС.
2. Из оставшихся 80% оппонент часто, пусть в половине случаев, поставит ривер. В этом случае, мы ничего не теряем. А примерно в 20% - проверит нас, поймав мелкую пару, или просто имея на руках голого туза (если мы зарейзим терн, то проверит он нас уже намного реже).

Получается: в 20% +1, в 55% (40% и 15%) 0, в 25% -1 = -5 или -0.05 БС на 100 сдач.

При такой оценке, против дро - лучше рейз терна, но НЕ НАМНОГО.

И в большей степени, играть рейз или колл на терне, зависит от склонности оппа к блефу ривера при несросшемсо дро.

Наверное, я уже сильно надоела с вопросами, но где тут ошибка?

[_AHHA_]

Сообщение от Цитата:

С AK, например, такой ситуации не будет, так как я буду рейзить и ререйзить префлоп. AQs тоже. С АQo - подумаю. С Ах я вообще сфолдаю префлоп.

Простите мою навязчивость, но как так, АК не будет? Разговор о ситуации, когда Вы, как раз, рейзили префлоп. А ББ заколлил ваш рейз и играет против Вас чек-рейз на флопе.

[Bull]

Сообщение от _AHHA_ писал ср, 16 января 2008 23:40

Простите мою навязчивость, но как так, АК не будет? Разговор о ситуации, когда Вы, как раз, рейзили префлоп. А ББ заколлил ваш рейз и играет против Вас чек-рейз на флопе.

Я извиняюсь, неправильно понял. Но все равно, вопрос веры не зависит от моей карты. куак я уже писал. Поэтому его чек-рейз я оценил бы как признак скорее наличия дро, чем девятки или десятки. Потом посмотрел бы на свои АК и посчитал бы шансы.
То же самое касается AQ
55 и Ах я, естественно, с утг не рейзил бы, так что примеры эти не корректны

[_AHHA_]

Сообщение от bull писал чт, 17 января 2008 00:11

55 и Ах я, естественно, с утг не рейзил бы, так что примеры эти не корректны

Почему естественно? Стол, вроде, короткий. 55 можно и зарейзить с УТГ. Но пусть будет 66 или 77 Под Ах я имела в виду просто остальных тузов из диапазона ПФ-рейза.

[_AHHA_]

Прошу не понять меня не правильно. Я не спорю. Мне просто интересно знать, права ли я в своих рассуждениях, и, если нет, - то где ошибка.
Просто все это давно посчитала для себя, но вижу, что многие сильные игроки считают по-другому. Вот и стало интересно - где у меня ошибка.

[Bull]

Сообщение от _AHHA_ писал чт, 17 января 2008 00:40

Почему естественно? Стол, вроде, короткий. 55 можно и зарейзить с УТГ.

Можно. Если вас не интересует результат (с)

Сообщение от Цитата:

Но пусть будет 66 или 77 Под Ах я имела в виду просто остальных тузов из диапазона ПФ-рейза.

Ну, будь по-вашему. Одним словом, у нас две ситуации - сильный туз при этой доске или пара ниже пары доски. В обеих случаях опрять же на вопросы веры это не влияет и не может влиять - опп-то нашей карты не видит. Просто в этих случаях нам придется посчитать шансы и выбрать между фолдом и коллом. Я кажется понимаю, к чему вы клоните: типа чек-рейз ВВ, если он кладет мне сильного туза или пару меньше доски - оправдан, так как мне будет тянуть не по шансам, даже сильно подозревая, что у него дро? Но это абсолютно не логично. Мелкую пару даже на коротком столе я с утг рейзить не буду никогда, в том числе и для того, чтобы не фолдать ее в таких ситуациях. Вы вообще можете обосновать мне возможность рейза мелкой пары с утг?
А туза я не сфолдаю, с большой вероятностью предполагая у оппа дро. Этот чек-рейз по мне - очень плохое решение здесь и серьезных аргументов за противоположный вывод пока не прозвучало.

[Bull]

Сообщение от _AHHA_ писал ср, 16 января 2008 23:34

Оценить забыла . Вот примерная моя оценка:

1. Допустим, что дро срастется примерно в 20% случаев (примерно 9-10 аутсов, думаю, в среднем, нормально). Пусть в этом случае, мы сэкономим 1 БС.
2. Из оставшихся 80% оппонент часто, пусть в половине случаев, поставит ривер. В этом случае, мы ничего не теряем. А примерно в 20% - проверит нас, поймав мелкую пару, или просто имея на руках голого туза (если мы зарейзим терн, то проверит он нас уже намного реже).

Получается: в 20% +1, в 55% (40% и 15%) 0, в 25% -1 = -5 или -0.05 БС на 100 сдач.

При такой оценке, против дро - лучше рейз терна, но НЕ НАМНОГО.

И в большей степени, играть рейз или колл на терне, зависит от склонности оппа к блефу ривера при несросшемсо дро.

Наверное, я уже сильно надоела с вопросами, но где тут ошибка?

Давайте я пока не буду комментировать ваши рассуждения. а просто допустим, что они абсолютно верны. Почему результатом получается
-5 или -0.05 БС на 100 сдач?
Из вашего же расчета следует -5 на 100 сдач или -0.05 БС на ОДНУ сдачу.
И это вы называете "не намного"? 8O

[Mazs]

Мне когда-то очень не нравилось, что на вопрос "как тут играть?", последовал ответ "в зависимости от соперника". Но мы ведь играем против конкретного соперника с его индивидуальными характеристиками. И даже тогда, когда играем против "неизвестного", мы ему кладём диапазон рук в зависимости от розыгрыша. Так как человек склонен сравнивать всех со своей скромной персоной , то "неизвестного", пока он не стал "известным", считаем за самого себя (по крайней мере я так стараюсь делать, если не тилтую ).
К чему я клоню? Мне кажется, что каждый постер говорит о своём "неизвестном". От автора темы мы знаем только то, что "опп - вменяемый". Но что значит "вменяемый"? 20/15 или 30/20, как играет после флопа? То же самое касается автора - какой у него PFR, какой WtSD?

Так давайте нарисуем идеальных "неизвестных". UTG для меня в 6-мах: 15.1% {55+,A7s+,K9s+,QTs+,J9s+,T9s,98s,A9o+,KQo}, полагаю, что сторонники Стокса со мной будут согласны Против такого диапазона УТГ мы защищаем BB с 34.2%{22+,A2s+,K2s+,Q6s+,J7s+,T9s,98s,87s,76s,A2o+ ,K9o+,QTo+ ,JTo} - руки, которые имеют >35% против диапазона UTG, ререйзить будем с 5.9% {88+,AJs+,AQo+} - руки, которые имеют >50% против рук UTG. Значит BB на флоп коллом выходит с 28.4% {77-22,ATs-A2s,K2s+,Q6s+,J7s+,T9s,98s,87s,76s,AJo-A2o,K9o+,Q To+,JTo}

Выглядит ОК или сужаем диапазон? Можно и ничего не придумывать, а попросить alkanavt-a (автора) дать харахтеристики чуть точнее

[_AHHA_]

Сообщение от bull писал чт, 17 января 2008 01:08

Давайте я пока не буду комментировать ваши рассуждения. а просто допустим, что они абсолютно верны. Почему результатом получается
-5 или -0.05 БС на 100 сдач?
Из вашего же расчета следует -5 на 100 сдач или -0.05 БС на ОДНУ сдачу.
И это вы называете "не намного"? 8O

Здесь, я, конечно же, ошиблась Естественно, -0.05 БС на одну сдачу. Но это действительно "не намного" в ДАННОМ случае. Это было бы очень даже намного , если бы ТОЧНО знали, что играем против дро.
Но ведь мы предположили, что в этой сдаче дро просто БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО, чем другие руки. А в слчучае с другими руками результаты отличаются от "-0.05 на одну сдачу" в ДЕСЯТКИ раз:

1. Если у соперника 9-ка, мы проигрываем примерно лишних 1.7-1.8 БС на сдачу, играя рейз терна по сравнению с коллом;

2. Если у соперника 10-ка, мы не добираем примерно 0.9 БС на сдачу, играя колл на терне вместо рейза;

3. Если у соперника чистый блеф - мы недобираем примерно 0.5-0.8 БС,
играя рейз (исходя из того, что при чистом блефе, соперник снесет на рейз терна, а в 50-80% случаев продолжит бетать на ривере при нашем колле).

Исходя из этих цифр, я и говорю, что мы, в случае дро у оппа, недобираем немного. Конечно, если бы мы ЗНАЛИ, что у соперника дро, то
мы были бы обязаны играть рейз. А в нашей ситуации, если оценки 1-3 верны, выгодность рейза определяется, как мне кажется, только оценкой, какова вероятность 9-ки, 10-ки и чистого блефа. А вероятность дро, как ни парадоксально, тут особой роли не играет. Хотя дро и наиболее вероятная рука у соперника.