[Vitall]

Ситуация 1.
Мы в CO с Flop кроме нас смотрит пять человек. Мы на последней руке - дилер сбросился на префлопе. Префлоп нерейженый.

Флоп:

BB bet, двое fold, двое call, мы рейз, нас уровняли.

Тoрн:

Все чек, мы -???

Ситуация 2.
Мы ББ с Flop кроме нас смотрит пять человек. Префлоп нерейженый.

Флоп:


Так как много народу смотрит флоп, мы сделали чек рейз. (Правильно? Может просто бет с надеждой на ререйз?) Наш чек рейз урaвняли трое.

Торн:

Мы - ???

[Инвестор]

В первом случае --- чек.
У нас ничего нет и делая чек мы ничем не рискуем. У остальных тоже может быть пусто (тянули до последнего). Кто знает, может мы и будем в выйгрыше.
Во втором --- чек-фолд.

Не претендую на истину в последней инстанции.

[мЫшъ]

я непонял чем отличаются эти два случая, но рейз флопа мы делаем чтобы вслучае чего уравнять ДВЕ ставки на терне, поэтому скидывать такую руку нельзя, можно даже самому сделать бет на терне если есть
предположение что опонненты скинутся

[NiHeraNeSsu]

Я читал у некоторых авторов, что в первой ситуации надо играть рэйз на флопе, а во второй - чек-рэйз. Я считаю, что обе рекомендации - просто откровенно плохие, и сам практически никогда так не играю. Оба хода имели бы смысл если бы кроме флаша у тебя была бы пара, а так эти ходы по меньшей мере нелогичны, именно потому, что не купив, ты не знаешь что делать. Дело в том, что играя так, ты увеличиваешь пот, но неизвестно для кого. Если ты поймаешь свое дроу, то ты и так его увеличишь, а если не поймаешь, то да, увеличишь, но не заберешь.
Другая сторона медали - это то, что делая рэйз и не купив на терне, как в обоих твоих примерах, любой твой ход - плохой. И бэт - плохо, и чек - плохо. Те авторы, которые рекоммендуют эти рэйзы, также рекоммендуют бэт на терне, а вот что делать на ривере если не поймал свою - об этом стыдливо умалчивают. Ну, а если ты играешь чек на терне - это вообще не имеет смысла - с натс флаш дроу ты не хочешь фри-кард, и ты не хочешь раскрывать свою карту, что ты практически делаешь, если чекаешь терн.

[Vitall]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 10 июля 2005 00:24

Я читал у некоторых авторов, что в первой ситуации надо играть рэйз на флопе, а во второй - чек-рэйз.
[scip]
Те авторы, которые рекоммендуют эти рэйзы, также рекоммендуют бэт на терне

Я здесь пытаюсь переосмыслить некоторые моменты покера, прихожу к подобным же выводам! То есть да, о необходимости бета на торне, после того как мы зарейзили флоп. Мысли исключительно собственные и плохо сформировавшиеся, поэтому был очень неуверен в их правильности. То что авторы книжек так рекомендуют - окрыляет!

Сообщение от Цитата:

Ну, а если ты играешь чек на терне - это вообще не имеет смысла - с натс флаш дроу ты не хочешь фри-кард, и ты не хочешь раскрывать свою карту, что ты практически делаешь, если чекаешь терн.

Вот именно. И хотя я хочу фри кард, я действительно сильно не хочу раскрывать что я на дро. Плюс возможность заставить народ сброситься плюс возможность сбросить карты A8, A4, A3, что поможет нам если получим туза на ривере.

Сообщение от Цитата:

а вот что делать на ривере если не поймал свою - об этом стыдливо умалчивают.

Здесь все просто - не словили делаем чек/фолд либо если хедзап - можем сделать еще один бет(с небольшой долей вероятности). Но лучше чек фолд.

[Murk]

Ага прикольно если тебя зарейзят на торне. Или несколько рейзов дадут.
При стольких лимперах я думаю надо играть пассивно, так как нет шансов забрать пот без вскрытия. Если ты считаешь, что такие шансы есть то можно думать об агрессии.

[nik_kg]

Сообщение от NiHeraNeSsu

Я читал у некоторых авторов, что в первой ситуации надо играть рэйз на флопе, а во второй - чек-рэйз. Я считаю, что обе рекомендации - просто откровенно плохие, и сам практически никогда так не играю.

А можешь рассказать как ты играешь?

В первом случае я сделал бы бет на флопе только если бы передо мной все прочекались... иначе просто колл... и чек-колл на терне.
Во втором случае просто чек-колл до ривера...
Так? .... или можно лучше?

Сообщение от Vitall

Так как много народу смотрит флоп, мы сделали чек рейз. (Правильно? Может просто бет с надеждой на ререйз?)

8O ... ре-рейз?

Вообще, объясните мне... делать ре-рейз на терне с флеш-дро... даже натсовым это правильно? Вот-тут тоже что-то подобное: http://forum.cgm.ru/msg?th=2644&start=0

Если так правильно, то объясните почему... недоходит...

[Vitall]

Сообщение от Инвестор

У нас ничего нет и делая чек мы ничем не рискуем. У остальных тоже может быть пусто (тянули до последнего). Кто знает, может мы и будем в выйгрыше.
Во втором --- чек-фолд.

Фолд на торне с натсовым флаш дро при отсутствии пары на доске - чистое выбрасывание денег на ветер. Считаем. У нас 9 аутов. Для примера в вышеописаной ситуации в банке уже 6 больших ставок(к торну). Скажем кто либо делает бет а за ним еще кто либо делает рейз. То есть нам надо решать колить рейз(сразу две большие ставки!) или деалть фолд. Даже в этом случае у нас шансы к банку 4.1 к 1, в банке на момет принятия нами решения как минимум 6+4=10 больших ставок. Тратя 2бс мы будем выигрывать 10бс в одном случае из четырех. То есть нам очень выгодно делать кол. И это не учитывая имплаед одс - то есть те деньги которые мы дополнительно соберем на ривере построив наш флаш. Схема упрощенная для облегчения понимания, то есть там не все девять аутов всегда наши, но в общем случае я надеюсь понятно обьяснил.

Сообщение от nik_kg писал вс, 10 июля 2005 09:04

8O ... ре-рейз?

Вообще, объясните мне... делать ре-рейз на терне с флеш-дро... даже натсовым это правильно? Вот-тут тоже что-то подобное: http://forum.cgm.ru/msg?th=2644&start=0

Если так правильно, то объясните почему... недоходит...

Если вы внимательно прочитаете мой пост, то заметите что предложение сделать бет в надежде на ререйс относится к флопу 8-) Но мне кажется что именно чек рейз максимизирует банк в той ситуации.
Даже если у нас всего два человека кроме нас колит наши рейзы - мы имеем полное моральное право капить флоп и это будет максимизировать нашу прибыль на дистанции.

Рейз на торне с флаш дро это безумие, ИМХО 8O

Кстати возражение против бета на терне если мы на последней руке. Владелиц старшей пары увидев что народ полностью прочекал торн скорее всего сделает бет на ривере независимо от масти карты пришедьшей на ривере. И у нас появится возможность рейза. Но в это случае строители стрейтов/вторых пар уходят бесплатно :(

Хотя, как я вижу народ ратует за пасивную игру.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от nik_kg писал вс, 10 июля 2005 09:04

А можешь рассказать как ты играешь?

В первом случае я сделал бы бет на флопе только если бы передо мной все прочекались... иначе просто колл... и чек-колл на терне.
Во втором случае просто чек-колл до ривера...
Так? .... или можно лучше?

В первом случае, если передо мной был бэт или бэт-рэйз, я коллаю. Рэйз только в том случае, если я проколлал 2 бэта, ход вернулся к первому нападающему, который сделал 3 бэта, или эти 3 бэта пришли под меня с любым другим бэттингом. Вот в этой ситуации я сделаю кап. Это потому, что на терне я могу ворваться в войну рэйзов опять, и если на терне я не куплю свою, то коллать 4 бэта я не хочу. Делая кап, я практически всегда буду контролировать игру на терне. Даже если я ворвался в 2 сета, очень маловероятно, что они продолжат войну рэйзов на терне, имея меня, капнувшего флоп, за спиной.
Если же все прочекали флоп ко мне, тогда я буду бэтать сам, и продолжу бэт и на терне, и на ривере, что бы ни открылось. На ривере я могу сказать чек только если вместо флаша поймал свою пару, а на голом листе буду бэтать, потому что в этом случае шанс забрать блаффом довольно большой.
Во втором случае я иногда нападаю сам, а иногда играю чек-колл. Нападаю сам чаще, а на терне - в зависимости от терна и действий оппозиции на флопе.

[_Ant]

давайте делать поправки на лимиты или хотя бы на опноннетов, т.к. извини, NiHeraNeSssu, но на 0.5/1 (спрашивают, видимо, про этот лимит) твои советы не пройдут, т.к. как минимум надо не бетать ривер (почти в любом случае кроме как поймав старшую пару)
для 3/6 и выше, скорее всего ты прав (я там не доктор)

к ситуацци:
Peter, как-то посовсетовал кэпить флоп на 4-флеш против 2х и более опонентов или на 4-флеш + любая пара против 1-ого, но при этом чек/коллить терн (если я правильно понял). математика здесь ясна и, думаю, она будет предоставлена тем, кого это заинтересует. но надо учесть момент, что нельзя делать ререйзы которые могут выбить игроков, котрые нам еще нужны.

P.S. когда ты против 1 игрока, почти всегда надо играть и бет на терне, тоже, т.к. очень большие шансы вибить его, даже на нижних лимитах.

[nik_kg]

Сообщение от _Ant писал пн, 11 июля 2005 01:11

... математика здесь ясна и, думаю, она будет предоставлена тем, кого это заинтересует...

... интересует

[_Ant]

посчитай вероятность поймаст флешь по "всей доргое" от флопа к риверу", это больше 20%. умнож.

[Vitall]

Сообщение от nik_kg писал пн, 11 июля 2005 02:21

... интересует

Все элементарно.

Кеп флопа при двух и более колерах. Шансы что мы построим флаш имея дро на флопе 1.9 к 1. То есть даже при двух колерах увеличивая ставки мы выигрываем на дистанции.

Если нам не зашел флаш на торне - шансы построить его на ривере 4.1 к 1. То есть имея пять колеров на торне мы должны рейзить вплоть до капа торна для максимизации нашей прибыли на дистанции. К сожалению, шесть человек на торне(включая нас) явление довольно редкое. Но шансы колить чужие беты/рейзы с флаш дро у нас есть почти всегда. За исключением искусственно нереальных случаев.

И вообще, игра по шансам - основа хорошей покерной игры.

[Vitall]

Сообщение от _Ant писал пн, 11 июля 2005 01:11

Peter, как-то посовсетовал кэпить флоп на 4-флеш против 2х и более опонентов или на 4-флеш + любая пара против 1-ого, но при этом чек/коллить терн (если я правильно понял).

Давайте рассмотрим случай когда мы на первой руке. Мы рейзили флоп. Какова вероятность того, что поднимут бет человека на торне который ясно показал сильную руку на флопе? Очень небольшая. А вот если ты делаеш чек, то ты не только выдаеш свою руку с головой, но ты еще ничего и не выигрываешь так как народ видя чек от флоп рейзера все равно в большинстве случаев бетит свою старшую пару/две пары.
Плюс здесь еще такой, что если чел имеет привычку бетить/чек рейзить старшую пару на флопе(это я например), то тактика бета на терне сильно затрудняет чтение руки.

Итак плюсы бета: мы заставляем платить тех кто находится на стрит дро/втарая пара дро(или как их там называть). Мы оставляем противников в неведении относительно природы нашей руки - поощряя в дальнейшем колинг наших бетов в случаеях когда мы находимся не на дро. Плюс получив флаш - мы еще и увеличиваем сбор денег на ривере так как видя бет от "привычного" бетера народ как правило имеет тенденцию меньше фолдить свои руки, чем в случае, если новый человек делает бет при появлении флаш посибилити.

[Vitall]

Сообщение от _Ant писал пн, 11 июля 2005 02:58

вероятность поймаст флешь по "всей доргое" от флопа к риверу", это больше 20%.

~35% вообщето

[_Ant]

хотел написать "больше 30"

[_Ant]

а минусы:
возможный рейз сразу за нами с выбиванием потенциальных коллеров, готовых ответить на 1 бет, но не на 2.
или просто недостаточное кол-во коллеров.

бет на ривере все равно проверят те у кого что-то есть и скинутся те у кого ничего нет. более того, кто-то может посчитать, что мы блефуем на ривере и ответить или даже переставить.

оставшись на терне 1-1 против игрока который не показал силы на флопе - бет, почти 100%, т.к. большая вероятность выиграть прямо сейчас. но против 2х или более, уже не так интересно.

[Northernwind]

Сообщение от _Ant писал пн, 11 июля 2005 01:11

давайте делать поправки на лимиты или хотя бы на опноннетов, т.к. извини, NiHeraNeSssu, но на 0.5/1 (спрашивают, видимо, про этот лимит) твои советы не пройдут, т.к. как минимум надо не бетать ривер (почти в любом случае кроме как поймав старшую пару)
для 3/6 и выше, скорее всего ты прав (я там не доктор)

к ситуацци:
Peter, как-то посовсетовал кэпить флоп на 4-флеш против 2х и более опонентов или на 4-флеш + любая пара против 1-ого, но при этом чек/коллить терн (если я правильно понял). математика здесь ясна и, думаю, она будет предоставлена тем, кого это заинтересует. но надо учесть момент, что нельзя делать ререйзы которые могут выбить игроков, котрые нам еще нужны.

P.S. когда ты против 1 игрока, почти всегда надо играть и бет на терне, тоже, т.к. очень большие шансы вибить его, даже на нижних лимитах.

По теме. В первом примере. Чек. Бет на нуле против 2-х не даст ничего кроме потери денег на любом лимите. Проверять, что у кого есть на торне не позволительная роскошь.
Во втором примере хорошо иллюстрирована ситуация когда нужны коллеры по дороге. После бета на флопе может последовать рейз, который распугает всех коллеров. Чек-рейз оправдан. Торн ничем не отличается от первого примера.

По моему Петер советовал кепить 4-флеш + любая пара. Кеп только на 4-флеш против 2-х тебе ничего не даёт.

Сообщение от Цитата:

Все элементарно.

Кеп флопа при двух и более колерах. Шансы что мы построим флаш имея дро на флопе 1.9 к 1. То есть даже при двух колерах увеличивая ставки мы выигрываем на дистанции.

Не всё так просто. У коллеров кепа легко могут быть готовые 2-е пары или сет, которые могут перерасти в фулл. И мы тут явно не имеем 1.9 к 1. Более того кепом ты провоцируешь агрессию на торне и в большинстве случаев тебе эти дрова обойдутся очень дорого.

[NiHeraNeSsu]

[quote title=Vitall писал пн, 11 июля 2005 03:06]

Сообщение от nik_kg писал пн, 11 июля 2005 02:21

Если нам не зашел флаш на торне - шансы построить его на ривере 4.1 к 1. То есть имея пять колеров на торне мы должны рейзить вплоть до капа торна для максимизации нашей прибыли на дистанции.

Неверно. Если ты попал в войну рэйзов на терне на слабо скоординированной доске то :
1. Количество твоих натсовых аутсов резко падает - те 2 твоей масти, что спаривают доску, уже не твои и вместо 9 ты имеешь 7.
2. Тузы тоже не твои.
3. Имплайд оддсы обесценились - ты не получишь больше одного бэта на ривере, если поймаешь флаш.
4. Карта твоей масти, которая спарит доску, вместо победы высосет тебя еще, так как ты будешь вынужден платить, получив бэт на ривере и хорошо еще если только один.

Эти 4 соображения полностью меняют всю математику - ты не то, что не хочешь капать терн, а мечтать должен пройти его подешевле.

[Vitall]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал пн, 11 июля 2005 15:18

Неверно. Если ты попал в войну рэйзов на терне на слабо скоординированной доске то :
1. Количество твоих натсовых аутсов резко падает - те 2 твоей масти, что спаривают доску, уже не твои и вместо 9 ты имеешь 7.

Я приводил основы математики для интересующихся. При этом даже не рассматривал имплаед, и упоминал, что на самом деле не все 9 аутов наши. Проблема только в том, что их не намного меньше 9. То есть в большинстве случаев одна из карт владельцев двух пар будет совпадать по рангу с картой нашей масти. Но даже если у нас только 7 аутов(худьший для нас случай, у когото сет(карманная пара + карта на доске), либо две пары именно не нашей масти). Это что то принципиально меняет? Шансы 5.6:1. Кол все равно оправдан, бет/рейз с математической точки зрения нет. И при этом шансы такого расклада заведомо меньше 10%. Другими словами мы на подобную ситуацию будем нарыватся менее чем в 10% случаев. Что это значит? То что в среднем у нас будет аутов <9 но >8. Восемь аутов на торне это, напомню, 4.8 к 1.
Насколько меньше 9 и насколько больше 8 мне лень считать, но ИМХО ближе к девятке.

Сообщение от Цитата:

2. Тузы тоже не твои.

Тузы за одсы я даже не считал Хотя они чего-то там стоят, это да.

Сообщение от Цитата:

3. Имплайд оддсы обесценились - ты не получишь больше одного бэта на ривере, если поймаешь флаш.

Угу. Импаед одсы мы обесценим не делая бет на торне - на ривере нас просто не будут рейзить/колить во многих случаях при приходе флаш посибилити.
Правда, я их и не считал - впрочем я наверное слишком консервативен, обычно я их приравниваю почти к нулю. На это есть свой резон - но это для другой ветки.

Сообщение от Цитата:

4. Карта твоей масти, которая спарит доску, вместо победы высосет тебя еще, так как ты будешь вынужден платить, получив бэт на ривере и хорошо еще если только один.

А вот это вообще круть не мерянная. Только давайте не забывать, что на торне это аж два аута, и одсы их прихода, сами помните? Ладно подсказываю, 22:1. Но да бог с ним, 4.5% достаточно большая вероятность, пока её не скомбинировать с шансами, что у кого-то есть две пары(причем как минимум одна из карт не нашей масти!) либо уже есть уже готовый сет

Сообщение от Цитата:

Эти 4 соображения полностью меняют всю математику - ты не то, что не хочешь капать терн, а мечтать должен пройти его подешевле.

Хаха. Я даже говорил выше что капать торн - безумие, по моему скромному мнению. Но, в почти нереальной ситуации, что у нас есть 5/6 колеров наших рейзов - да, для максимизации нашей прибыли мы обязаны рейзить/капить торн. И рейз при пяти колерах на торне принесет нам гораздо больше денег(на дистанции, повторюсь) чем рейз двух колеров на флопе. Но это так, из разряда "занимательная математика". Просто потому, что так много колеров на торне практически не бывает. Но для понимания это важно.