[teraflop]

Пробую начать играть в NL, но чуствую, что мне нехватает какого-то базового понимания. Настолько базового, что даже вопрос сформулировать не могу, просто ощущение, что тыкаю в кнопки наугад Но все же попробую для начала спросить что-то осмысленное:
как вы справляетесь с самой ноу-лимитностью? В смысле, сели вы утром играть, поиграли день не вставая, заработали дневную (или больше) "зарплату". Короче, денег в стеке много. Так вот, как вы продолжаете играть, если в каждой раздаче потенциально можно потерять все? Это ведь будет весьма болезненным ударом, но, с другой стороны, начать боятся - означает, как минимум, ухудшить свои шансы на выигрыш, нет?
Так что вы делаете, ставите себе какое-то ограничение, типа "не то что all-in, но даже больше X долларов не ставлю даже с (тузами, сетом тузов, каре тузов...)"? Или переходите на другой стол, с маленьким стеком? Или что?

[Zzz_Zmey]

Если ты хочеш начать играть в НЛ, тебе надо сделать две вещи: прочитать пару книг (рекомендую Harrington on Holdem vol.1 и PL-NL Holdem by Reuben and Ciaffone), а также начинай активно читать 2+2 (особенно в архиве есть ценные ветки, обьединенные в серию for beginners). Здесь когда то выкладывались favourite threads из 2+2, поищи. Этот же форум, хотя я его очень люблю, очень слабо может помочь в освоении фундаментальных принципов НЛ.
Что касается второго вопроса... Играй так, чтобы чувствовать себя комфортно. Я иногда встаю с большим стеком и сажусь на другой стол со стандартным (максимальным) бай-ином. Иногда остаюсь, особенно если есть человек с таким же достаточно большим стеком и я чувствую, что скоро он его проиграет. Вот я и хочу, чтобы он проиграл его мне
Удачи

[backgammon]

если ты боишься потерять стек, то лучше не играть в нолимит.
из большого стека надо извлекать пользу, если пользу извлекать не получается(по разным причинам), то лучше пересесть за другой стол взяв с собой максимальный бай-ин. Но если есть люди с еще большими стеками или такими же, то лучше остатся, если конечно они не опасные, а то тогда лучше сбежать от них в любом случае.

А вобще это наверно в любой игре, если ты чувствуешь, что тебе не комфортно, то надо попробовать найти то место где комфортнее

[teraflop]

Спасибо за ответы. Harrington on Holdem-1 я как раз сейчас и читаю и, параллельно, пытаюсь немного играть на самых низких лимитах. И чувствую при этом, что, хотя то, что Харрингтон пишет, вроде, понятно, но словно он предполагает наличие у читателя некоторого базового понимания, которого у меня нет.

Например, касательно силы рук - мне понятно, как считать outs'ы, пот-оддсы и пр., чтобы понять, стоит ли продолжать с моей drawing рукой. Но вот чего я, похоже, не знаю, так это "абсолютной" силы рук, как у меня - стоит ли играть эту руку, так и у соперника - пусть его сильный бет означает, что он считает, что у него сильная рука, но что он считает сильной рукой? Топ пару без кикера? Две пары? Фул-хаус минимум?. Например, когда меня топ-пара и средний кикер, то я считаю, что у меня приличные шансы и активно ставлю (правильно ли это?). А бывают руки, где у меня нет ничего, но нет и ни у кого и все чекают до конца, а вскрытие показывает, что у них были топ-пары с приличными кикерами...

[Red]

пары это калл.. У меня и у многих игроков были с ними проблемы. Так что играть их надо осторожно.ИМХО.
Очень рекомендую книгу Т.J. Cloutier and Tom McEvoy "championship nolimit and potlimit holdem" - можно найти в муле.
Книжка боба сиаффона тоже неплоха но там очень мало информации страниц 80 всего. А то что касается холдема - вобще 20.

[Terminus]

Пусть опытные игроки меня поправят, если не прав.

Прочитал я суперсистему и решил, что лучше врядли что то прочту.

Что же до игры... У Брюнсона нашего есть такие слова: НЛ холдем это игра позиций и людей. Так вот далее он пишет, что если ему позволят весь вечер просто сидеть на баттоне, то он легко обыграет весь стол даже ни разу не заглядывая в свои карты. Ну или как то так.

Сначала не обратил внимания на эти слова, однако, немного поиграв, стал понимать, что они ключевые. Я думаю, только поняв до конца эти слова - можно понять что такое НЛ.

Давать ли рейз со старшей парой? Иногда даже алл-ин. А иногда нужно выбросить флеш. Все зависит от партнеров, предыдущего хода игры, позиции, предшествовавшей торговли, величины стеков и т. д.

А если хочется четких правил, с какой рукой что делать, то видимо стоит в лимит играть. Правда от покера там ничего нет.

[teraflop]

Тут вот какое дело - умом-то все это понятно, что в таком-то случае играем больше, а другом меньше комбинаций, и т.д... но! напоминаю, что речь идет об абсолютном новичке. Это все равно, как если бы мне объясняли как готовить блюдо с какой-то новой приправой, и, на вопрос, сколько ее класть, мне бы сказали: "Если любишь поострее, то клади побольше, а нет, так поменьше.." - "Так сколько все-таки точно?" - "Точно? Ну, если ты такой-же любитель острого, как Серега, то клади ровно в 2 раза больше!" - "В два раза больше чего? Сколько это нормально - пару крупинок? Чайную ложку? Пять столовых?!?"

Так и у меня - у меня (еще?) нету "ориентира" относительно которого плясать....

[NL_only]

1) Играй только один стол

2) Начинай не на микроставках, там полный бред - почти плеймани, только маньячеству научиться можно.

3) Ну и вари потихоньку, постепенно получится - тогда добавляй стол, потом топай на уровень вверх и т.д.

4) "Не валяй дурака с умными и не умничай с дураками". Очень осторожно относись к книгам по двум причинам:
a) Большая мудрость на низких столах часто приводит к глупости в виде игры сам с собой (т.е. против себя). Там не гурманы, "поваренных книжек" не надо особо, ABC покер сожрут за милую душу. В самом хвосте архива есть топик "NL - стартовые руки" или чего подобное, там есть ссылка на пример ABC стратегии. Пока играешь ABC - наиграешь и свое понимание/стиль.
b) Когда поднимешься до $1/2 столов и выше, уже надо иметь свой стиль, а не то будут иметь тебя (типа каламбур). Тут то книжки и пригодятся, они очень полезны если прочитать и переварить под свой стиль, не делать из них догму. Например чистых "брюнсиков" я вижу часто, и почти столь же часто их выносят на пару buy-in за час уже на $1/2 столах.

[мЫшъ]

А можно по-подробнее что это за стиль "брюнсик" ?
что для них характерно?

[NL_only]

Сообщение от mouse писал ср, 21 сентября 2005 00:42

А можно по-подробнее что это за стиль "брюнсик" ?
что для них характерно?

Характерно для них то что прочитав (но не осмыслив) NL часть Суперсистемы, написанную Брюнсоном, они уверились что теперь они стали крутые как автор и порвут любой стол. Но чужого ума не займешь если своего нет, вот и летят они как перелетные птицы, особенно если психологически неустойчивы.

[teraflop]

Спасибо, пойду читать статью.

Сообщение от NL_only писал вт, 20 сентября 2005 23:41

не на микроставках, там полный бред - почти плеймани, только маньячеству научиться можно.

А не-микроставки это с какого размера начинаются (и, кстати, на каком сайте? А то, я на лимите видел, на одном сайте в 0.25/0.50 играют так же, как на другом в 0.01/0.02)
Особо высоко забираться сразу не хочется (особенно, если там уже играют неплохо), а то ведь по первости можно и много денег оставить.
Кстати, сколько для но-лимит считается нормальный банкролл (как 300ББ в лимите)?

[SnG_player]

Сообщение от NL_only писал вт, 20 сентября 2005 23:41

Например чистых "брюнсиков" я вижу часто, и почти столь же часто их выносят на пару buy-in за час уже на $1/2 столах.

У меня к тебе вопрос: а в чем заключается контрстратегия против "брюнсиков". Суперсистему прочел, усвоил, но пока не могу придумать как играть против такого стиля.Вернее играть вобщем-то можно, но вот как "вынести" и "порвать" его - не очень понятно.

[SnG_player]

Сообщение от teraflop писал ср, 21 сентября 2005 01:59

Кстати, сколько для но-лимит считается нормальный банкролл (как 300ББ в лимите)?

Обычно рекомендуют 30 максимальных байинов.

[teraflop]

30 бай-инов! Ничего себе... Я сейчас на Абсолюте начинаю, в "$0.10 NL" максимальный бай-ин 20 долларов. Это, получается, нужен банкролл 600 долларов для игр минимального уровня? Круто у вас, в ноу-лимит!

Кстати, тут, на абсолюте, полных столов практически нет, одни 6-макс. Насколько более лузовые начальные руки можно играть на 6-макс столе по сравнению с полным?

И вообще, кстати, можно ли спокойно играть на 6-макс столах, или для начинающих это плохо и нужно искать полные столы?

[Red]

не все так плохо.. на 2+2 рекомендовали от 10 до 20 байинов.. Конечно когда банкрол большой будешь меньше заморачиваться о деньгах. Так что решай сам.

[NL_only]

Сообщение от SnG_player писал ср, 21 сентября 2005 12:45

У меня к тебе вопрос: а в чем заключается контрстратегия против "брюнсиков". Суперсистему прочел, усвоил, но пока не могу придумать как играть против такого стиля.Вернее играть вобщем-то можно, но вот как "вынести" и "порвать" его - не очень понятно.

Примерно так (ИМХО):

Наличие "брюнсика" за столом приводит к следующим моментам:

1) Начинают летать бай-ины туда сюда. Если не готов к постоянной игре на стек - валить из-за стола.

2) Очень мало дешевых флопов/торнов/риверов, за все надо платить.

3) Сразу "подскакивают" блайды, например стол из $1/2 превращается в $5/10. Т.е. игра идет в короткие стеки. Исходя из этого и из пункта 2 резко сокращается набор играемых рук - дрова редко оплачиваются стеками. Поэтому тайтовость остального стола возрастает.

4) "Брюнсик" превращается в постоянный "малый блайд", садиться надо от него справа, тогда получишь постоянный "батон", сидеть от него слева - это постоянный "утюг".
На "батоне" или "отрезе" сидеть просто приятно - твое слово почти всегда последнее, весь стол играет против "брюнсика", ты играешь против всего стола.
На утюге или в ранней позе, либо превращаться в ТА и отрезать его от стола ререйзами, либо валить со стола.

P.S. Альтернативный метод - самому начать играть в том же стиле. Стол превращается в 8 камней и двух маньяков, рано или поздно маньяки разбивают головы о камни

[Zzz_Zmey]

Начинать-то нужно как раз на микроставках. Играть тайтово и аккуратно (т.е. почти не блефовать) + отслеживать маньяков и делать double up через них. По мере движения вверх по лимитам и приобретения опыта + чтения статей постепенно будеш отходить от ABC покера и вырабатывать свой стиль.
Для микроставок достаточно банкролла в 10 байинов, для 25$ и 50$ наверное можно и на 20 байинов переходить. Дальше уже, наверное, лучше иметь байинов 30. Удачи

[GustoM]

А где-нибуть можно это Брюнсона скачать, почитать?
НЛ часть?

[Terminus]

Про Брюнсиков добавить хочется.

1. Если не готов играть на весь стек - нужно не из-за стола валить, а просто за него не садиться. Стек все равно скорее всего засадишь, а удовольствия никакого.

2. Терн и ривер и должен быть недешев - это ведь НЛ.

3. Обыграть того кто именно усвоил суперсистему не так легко. порвать - тем более. На малых уровнях это могут немногие. Не знаю как на 10-столах, но на столе 5мах они могут превращаться в камни, булыжники или ледышки - все равно. Они будут себя постоянно чувствовать сидящими в стеклянной банке со скорпионом. И выхода у них нет. Точнее всего 2. Валить со стола сразу или отдать свой стек. Выиграть шансов нет. Можно еще на прухе урвать один стек и тогда быстро свалить. Но зачем тогда в НЛ играть? А выиграть они не смогут просто потому , что играют хуже. И если в лимит игре дисперсия может быть гораздо больше, то в НЛ все понятно сразу и тому, кто играет принципиально лучше чаще всего хватит 3-4 часов за одним столом чтобы камней этих почистить полностью.


И отдельно насчет МАНЬЯКОВ. Получить звание маньяка за НЛ столом - это самое большое счастье. За это даже платить приходится иногда. Главное-маньяком не быть.
Камни эти видят , как "маньяк" легко делает ставки в 5-10% всего своего стека на слабой руке. И обычно делает их часто. И если они делают фолд , то чаще всего показывает, что у него была всего пара троек . Для "камней" 5-10% - это очень много. И тут они решают - МАНЬЯК. Да еще издевается :x Да еще стебется в чате :x :x Сейчас мы его... За эмоциями они не замечают , что все эти кражи банка чаще всего с баттона. Что получив рерэйз - далеко не всегда "маньяк" делает колл. Что префлоп рейзы размером в 5-10 ВВ почему то чаще всего на руке типа АК-AQ. Им этого и не надо замечать - они уже решили для себя - МАНЬЯК. И в подтверждение своих слов они пишут ему в чат "idiot" и что-то там про какие то odds 8O и сидят довольные собой. А потом маньяк вдруг делает алл-ин. И они смело делают колл. Они в шоколаде, у них целый доппер 8-) Ой, пи...ц. У маньяка почему то натс 8O Вот прушный гад. И в чате слышится Lucky... Lucky... А маньяк скромно sorry. Ну они новый стек кладут на стол и давай опять его ловить. А он идиот опять алл-ин. А у них то не доппер сраный на этот раз - сет. Спрятан в руке, да прямо с флопа. И за слоуплеили грамотно, а этот идиот алл-ин. Нет, ну не идиот ли? Ой ..., стрит у него . :( Не с прушными маньяками нам никак, пойдем отсюда.
На его место садится следующий камушек и видит , что у кого то на столе 3 байина максимальных почему то. Через пару сдач новый игрок все понимает - так это же МАНЬЯК , которому проперло. Ну сейчас мы его... Далее можно читать сначала.

Вот где то так происходит игра "Маньяк и камни" на коротком НЛ столе.

ЗЫ Все ИМХО , все персонажи вымышленные, любое сходство с реальными людьми считать случайным

[bolevar_blevar]

Сообщение от teraflop писал пн, 19 сентября 2005 03:32

Так что вы делаете, ставите себе какое-то ограничение, типа "не то что all-in, но даже больше X долларов не ставлю даже с (тузами, сетом тузов, каре тузов...)"? Или переходите на другой стол, с маленьким стеком? Или что?

Мдаа..
А вы сами-то пробовали выкинуть каре тузов?
Нет, конечно, таких ограничений быть не может.
Как бы банально это не звучало, в покере выигрывает тот, кто принимает больше правильных решений. Иногда правильно пойти олин со средней парой, а иногда выбросить флеш. Например, если есть основания полагать, что у противника лучший флешь, фул, или 4 одинаковых. Во всех остальных случаях нужно стремиться вытянуть из оппонента как можно больше-олин, какие бы стеки ни были.
Если на столе нет заготовки под стрит или флеш, нет пар, а у вас высший сет – это лучшая рука из возможных. Не, ну это идеальная ситуация - понятно. А что делать, когда у вас сет, а на столе три одномастные карты? Оценивать вероятность выигрыша. Если вы оценили ее как большую 50% - нужно принимать игру. Если проиграли, работать над ошибками, значит, вы что-то оценили неправильно.
Всегда нужно точно знать, почему вы сделали именно так, а не иначе. Мотиваций типа «он блефует», «он поймал 3 натса за 10 минут и ему самое время немного проиграть» или «не верю» нужно всячески избегать. Если вам кажется, что он блефует, вы должны четко представлять себе, почему вам это кажется, какие у вас есть основания так думать. Если основания вызывают доверие -играть на побуду. Если проиграли, опять же работать над ошибками.
Вообще, на этом форуме много подробных обсуждений конкретных ситуаций. Вам стоит внимательно почитать эти ветки.
А проиграть можно всегда. Главное – выигрывать чаще. Если все время боятся потерять деньги, лучше вообще не браться за это дело.
Вот вам пример из выходных. На флопе остались 3 игрока после префлоп-рейза в 5ББ. 1-й - KJ, у меня - JJ, 2-й - QQ. Флоп – разномастные 6, J, T. Вероятности на победу 2%-88%-10% – соответственно. Все идут олин. Терн – К. Ривер – К. Чувак, имевший вероятность 2 % берет 3 стека. Он еще вернет, конечно. И не раз. Где-то, 98 раз из 100 вернет.