[Vitall]

Сообщение от _Ant писал пн, 11 июля 2005 11:41

а минусы:
возможный рейз сразу за нами с выбиванием потенциальных коллеров, готовых ответить на 1 бет, но не на 2.
или просто недостаточное кол-во коллеров.

бет на ривере все равно проверят те у кого что-то есть и скинутся те у кого ничего нет. более того, кто-то может посчитать, что мы блефуем на ривере и ответить или даже переставить.

оставшись на терне 1-1 против игрока который не показал силы на флопе - бет, почти 100%, т.к. большая вероятность выиграть прямо сейчас. но против 2х или более, уже не так интересно.

Согласен. Вопрос только в том перевешивают ли плюсы минусы? Когда мы на последней руке наверное нет. А на первой... Но наверное вы правы Ant.

[Peter_Rus]

Ситуация 1. Флоп не обсуждается и верен. На терне надо решить - нужен ли нам бесплатный шоудаун и насколько мы боимся чек-рэйса. В данной ситуации я считаю, что не шоудаун не нужен, т.к. у кого-то есть пара однозначно и выкинуть всех из пота ты не сможешь в 96-97% случаев.

Ситуация 2. На флопе я бы не делал чек-рэйс здесь, а сделал бы бет первым гораздо чаще. Причем не в надежде, что все сдадутся, а в надежде, что на терн попадут ещё 2+ человека и мало того, кто-нибудь скажет рэйс и я смогу уйти в оборону коллом представив свою руку как топ-пара слабый кикер или средняя пара или что-то вроде этого. На терне чек-колл, если уравняло два или более человек, или бет-колл если уравнял один. Если вышла флашка то чек-рэйс, или чек-колл и бет на ривере.

Чек-рэйс мне не нравится, т.к. при отсутствии флашки на терне играть бет становится очень глупо с таким кол-вом народа и оптимально играть чек. А чек в свою очередь просто таки кричит - ребята, я на флаш дро и чек-рэйсил for value флоп, чтобы собрать побольше коллеров. Вообщем чек-рэйс хоть и увеличивает немедленную прибыль на флопе (как правило не слишком сильно по сравнению с бетом первым), но слишком сильно калечит сложные оддсы при получении флаша.

[pokerchatko]

Я разыгрываю недострои по принципу "снежного кома", как я это называю.
Имея вполне определенные шансы на выигрыш, стараюсь повысить свои шансы в банке. То есть, оставить в игре побольше коллерв, и по-возможности содрать с них побольше денег.

Поэтому рейз в первом примере естественен.
Во втором случае бет с ходу вроде бы противоречит принципам, поскольку уже следующий игрок может дать рейз и вышибить всех остальных, обрезая нам шансы. Собственно, я действительно часто сыграю чек, и если за мной последует бет, и наберется полное лукошко коллоидов, то я дам рейз.
Да, собирая максимум денег на флопе, мы рискуем обозначить свою руку и обрезать себе имплайд-оддсы, но ведь многие из коллеров дальше флопа зачастую все равно не пойдут ( а кто пойдет, тому по барабану - или достаточно сильная рука, или в голове пусто). Потом, в половине приятных случаев нужная нам масть ляжет уже на торне.
С другой стороны, потенциальный рейзер равновероятно может сидеть и в конце цепочки коллеров.

Впрочем, при всех этих обезьяньих хитростях, часто приходилось наблюдать и следующую картину. Скажем, на флопе пятеро. Первый ставит, второй на недофлеше рейзит. Ну и что - вроде бы глупо, но еще 2-3 его все равно уравнивают.

Сообщение от Vitall писал пн, 11 июля 2005 02:25

Давайте рассмотрим случай когда мы на первой руке. Мы рейзили флоп. Какова вероятность того, что поднимут бет человека на торне который ясно показал сильную руку на флопе? Очень небольшая. А вот если ты делаеш чек, то ты не только выдаеш свою руку с головой, но ты еще ничего и не выигрываешь так как народ видя чек от флоп рейзера все равно в большинстве случаев бетит свою старшую пару/две пары.
Плюс здесь еще такой, что если чел имеет привычку бетить/чек рейзить старшую пару на флопе(это я например), то тактика бета на терне сильно затрудняет чтение руки.Итак плюсы бета: мы заставляем платить тех кто находится на стрит дро/втарая пара дро(или как их там называть). Мы оставляем противников в неведении относительно природы нашей руки - поощряя в дальнейшем колинг наших бетов в случаеях когда мы находимся не на дро. Плюс получив флаш - мы еще и увеличиваем сбор денег на ривере так как видя бет от "привычного" бетера народ как правило имеет тенденцию меньше фолдить свои руки, чем в случае, если новый человек делает бет при появлении флаш посибилити.

Чтобы народ воспринимал нас как привычного беттора, в обоих случаях сильно не хватает префлоп-рейза. Премиум-руки у нас, похоже, нет. Скорее всего, нам повезло со флопом. И недофлеш едва ли не первое, что приходит в голову.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Имея вполне определенные шансы на выигрыш, стараюсь повысить свои шансы в банке. То есть, оставить в игре побольше коллерв, и по-возможности содрать с них побольше денег.

Это не всегда правильно имхо в некоторых потах лучше будет играть на фолдинг еквити. Например, пассивно-лузовый на префлопе и агрессивный на постфлопе лимпер на СО, ты комлетишь Qh6h на малом блайнде, большой блайнд - чек. Флоп 2h7hKs. На таком флопе на мой взгляд лучше сыграть чек-рэйс при любом раскладе или другой вариант дать бет первым, если игроки пассивны. Ошибкой же будет сыграть чек-колл, даже если малый блайнд чекнул, а большой дал предсказуемый бет.

[pokerchatko]

Сообщение от Peter писал чт, 14 июля 2005 19:38

Это не всегда правильно имхо в некоторых потах лучше будет играть на фолдинг еквити. Например, пассивно-лузовый на префлопе и агрессивный на постфлопе лимпер на СО, ты комлетишь Qh6h на малом блайнде, большой блайнд - чек. Флоп 2h7hKs. На таком флопе на мой взгляд лучше сыграть чек-рэйс при любом раскладе или другой вариант дать бет первым, если игроки пассивны. Ошибкой же будет сыграть чек-колл, даже если малый блайнд чекнул , а большой дал предсказуемый бет.

Извини, я не совсем уловил ситуацию, что-то здесь напутано.

Ну да, конечно, если есть шансы сфолдить всех, то уже имеет смысл подумать о том, чтобы продавливать дрова, а не тянуть их - т.е., повысить свои шансы на выигрыш банка за счет этого самого фолдинг эквити. Но это все-таки коллеров на флопе должно быть поменьше четырех, я думаю.

[NiHeraNeSsu]

Вот мнение очень сильного $15/30 до $30/60 игрока. Мой перевод внизу.
Я, кстати, целиком согласен с ним по первому пункту, но не по второму.

1. I would most likely just call instead of raise. By raising you aren't going to get a free card on the turn if it doesn't hit as easily because there are so many players. But more so, by just calling, if it does hit, you are hoping the same player bets because then you can get callers in between you and theb etter, so when you raise the turn, you will get much more money in the pot. If you do raise the flop and you hit the turn, it might be checked to you, in which case you will not win nearly as many bets than if you just called and are able to raise after several callers already have money in the pot.

1. Я в большинстве случаев коллаю, a не рэйзаю. Если я сделаю рэйз, чтобы при случае получить фри-кард на терне, при таком количестве противников маловероятно, что мне это удастся. Кроме того, коллая, я надеюсь, что тот же игрок, который бэтал, продолжит бэтать на терне, а остальные коллеры - между ним и мной, так что если я поймаю свою, мне обеспечен намного больший пот. Если же я сделаю рэйз на флопе и поймаю свою на терне, пот, судя по всему, будет прочекан ко мне, и в этом случае мой выигрыш будет намного меньше, чем в первом случае, когда я делаю мой рэйз после того как коллеры уже вложили деньги в пот.

2. I do the same thing, I check-call the flop. And then check-raise the turn. That is if I am sure the same person will bet or someone behind me will bet. My goal in this situation is to get as much money as possible in the middle on the turn. I want to check, have the next guy bet, get a bunch of calls, and then raise, hope someone reraises so I can cap it. Then pray the board doesn't pair on the river.

2. Я поступаю аналогично - чек-колл на флопе. И если поймал свою - чек-рэйз на терне. Это если я чувствую, что кто-нибудь за мной сделает бэт на терне. У меня та же цель - собрать на терне по максимуму. Идеальная для меня ситуация - когда бэт идет от следующего за мной, тогда мой рэйз захватит всех между нами. Ну, если я нарвусь нa рерэйз, то сделаю кап и начну молиться, чтобы доска не спарилась на ривере.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

1. Я в большинстве случаев коллаю, a не рэйзаю. Если я сделаю рэйз, чтобы при случае получить фри-кард на терне, при таком количестве противников маловероятно, что мне это удастся. Кроме того, коллая, я надеюсь, что тот же игрок, который бэтал, продолжит бэтать на терне, а остальные коллеры - между ним и мной, так что если я поймаю свою, мне обеспечен намного больший пот. Если же я сделаю рэйз на флопе и поймаю свою на терне, пот, судя по всему, будет прочекан ко мне, и в этом случае мой выигрыш будет намного меньше, чем в первом случае, когда я делаю мой рэйз после того как коллеры уже вложили деньги в пот.

Я нахожу в этом следующую аналогию, интересно кто-нибудь ещё находит?

Вопрос: У нас AKs на баттоне. Средняя рука рэйс. К нам 2 холодных коллера. Что же делать?

Ответ: "Я в большинстве случаев коллаю, а не рэйзаю. Если я сделаю рэйз, чтобы при случае получить фри-кард на флопе, при таком количестве противников маловероятно, что мне это удастся. Кроме того, коллая, я надеюсь, что тот же игрок, который рэйсил, продолжит бэтать на флопе, а остальные коллеры - между ним и мной, так что если я поймаю своего туза или короля, мне обеспечен намного больший пот. Если же я сделаю 3-бет на префлопе и поймаю свою на флопе, пот, судя по всему, будет прочекан ко мне, и в этом случае мой выигрыш будет намного меньше, чем в первом случае, когда я делаю мой рэйз после того как коллеры уже вложили деньги в пот."

На мой взгляд эти ситуация по качеству близки к идентичным и если уж коллать натс-флаш дро, то если быть последовательным - надо коллить АКs на префлопе, что на мой взгял не правильно. Конечно я не отрицаю совсем такую игру чек-колл/колл (особенно, когда у нас нет позиции), но считаю что основной линий должна быть другая.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Peter писал сб, 16 июля 2005 13:50

Я нахожу в этом следующую аналогию, интересно кто-нибудь ещё находит?

Вопрос: У нас AKs на баттоне. Средняя рука рэйс. К нам 2 холодных коллера. Что же делать?

Ответ: "Я в большинстве случаев коллаю, а не рэйзаю. Если я сделаю рэйз, чтобы при случае получить фри-кард на флопе, при таком количестве противников маловероятно, что мне это удастся. Кроме того, коллая, я надеюсь, что тот же игрок, который рэйсил, продолжит бэтать на флопе, а остальные коллеры - между ним и мной, так что если я поймаю своего туза или короля, мне обеспечен намного больший пот. Если же я сделаю 3-бет на префлопе и поймаю свою на флопе, пот, судя по всему, будет прочекан ко мне, и в этом случае мой выигрыш будет намного меньше, чем в первом случае, когда я делаю мой рэйз после того как коллеры уже вложили деньги в пот."

На мой взгляд эти ситуация по качеству близки к идентичным и если уж коллать натс-флаш дро, то если быть последовательным - надо коллить АКs на префлопе, что на мой взгял не правильно. Конечно я не отрицаю совсем такую игру чек-колл/колл (особенно, когда у нас нет позиции), но считаю что основной линий должна быть другая.

Я не думаю, что есть смысл сравнивать игру на префлопе с игрой на флопе. На префлопе никакого дроу еще нет, и силовая рука АКs естественным образом выходит на 3 бэта.
Что касается рэйза с натсовым недофлашем - в конечном итоге это вопрос игрового стиля, и, как у любого пограничного решения, у него есть свои плюсы и минусы. Мое мнение, что плюсов недостаточно, чтобы покрыть минусы и, хотя в общем и целом я - атакующий игрок, в этом конкретном случае я считаю, что оборонительная игра более логична и, соответственно, более правильна.
Но конечно же на пограничных решениях в покере принцип "делай как я"
не проходит, на то они и пограничные.

[Nagan]

К стати мнение спецов, чем принципиально отличается в данных ситуациях розыгрышь не натс флешь дро?

[Underdog]

Я конечно не спец, но с точки зрения карапуза отличие розыгрыша ненатсового флеша от натсового в том, что поймав ненатсовый флеш его уже нельзя слоуплеить, как иногда слоуплеят натсовый флеш на осторожных столах. Т.е. сразу бэт и дальше по обстоятельствам. Ненатсовому флешу помимо всего, что опасно и натсовому, также опасны натсовые бэкдорный флешдро, т.е. когда ты поймал свой ненатсовый флеш на терне, а у одного парня есть туз в флешевую масть и он ждет ривер чтоб собрать натс. Так вот надо как можно дороже продать ему возможность посмотреть ривер.