[korovin]

Еще раз. Заменив шкатулки колодой мы получаем другую задачу с определеными вероятностями. В задаче со шкатулками вероятности не определены. Подмена условий на свои, более удобные для расчетов и есть причина ошибки в рассуждениях: "если наши шансы открыть изначально большую/меньшую сумму 50/50, а открытая сумма 100$, то открывая вторую шкатулку мы имеем МО=50/2+200/2=125$ против 100$ в первой".

Именно для освещения этой проблемы я и создал эту отдельную ветку. То, что мне тут пытаются втолковать про (Х+2Х)/2=1.5Х для любого выбора было ясно изначально, о чем тут можно спорить? Вопрос то был в другом: как связан Х с суммой, найденой в первой шкатулке (100$). 99% решающих сразу скажут что вероятнсть события Х=100$ 50% мотивируя тем что вероятность открыть Х 50%. Я утверждаю что вероятность открыть Х и вероятность того, что X=100$ РАЗНЫЕ, причем второе не определено условиями. Пока мою версию в той или иной степени поддержали:

InFlammable. Ну типа ты ж не можешь знать, что, скажем, фирма, которая предлагает тебе шкатулки с 50% вероятности кладет в них 50 и 100 и с 50% 100 и 200.

NuKEr. Вообще в теории игр в случае, если неизвыстны вероятности ситуации, в которых мы находимся, также есть способы принятия решения. Один из них - принять что все ситуации равновероятны Тут как бы ситуевина какая - неизвестно нам, а решение то принимать то надо

Gramazeka. Грань не известна, в том то и дело. Определить грань ты можешь только логическим методом, исходя из финансовых возможностей организатора

Advancer. Но в условии нам не дана вероятность, то есть ПОСЧИТАТЬ МО МЫ МОЖЕМ ТОЛЬКО СЫГРАВ N ИГР (n стремится к есконечности)!!!!!!!!!!!!!
Если мы не знаем вероятность, но предполагаем, что она 50/50 - МО НЕ ВЕРНОЕ ВСЕ ПРАВИЛЬНО - МО ПОСЧИТАТЬ НЕЛЬЗЯ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Blitz. Да, точное МО игры в деньгах посчитать невозможно именно из-за неизвестности частоты прихода шкатулок.

[Виталий КВИНСТАР]

Коровин, ты в плену! Собственных заблуждений. И вырваться из них никак не можешь.

1) Неспортивно, когда на одно решение предлагается 10 новых подзадач (imho). Поэтому признай, что решение Грамазеки правильно - читай всю станицу http://forum.cgm.ru/msg?th=16061&prevloaded=1 tart=40

2) Модель с колодой карт просто сразу ставит вопрос о механизме (вероятности) событий во втором испытании. А со шкатулками получается вуали побольше!
Но, в постановке Нукера информации хватает и домысливать ничего не приходится. Только если сумма, во вторую шкатулку не заранее, а после первого испытания, то да, "возможны варианты".

3) Механизм "закладывания денег во вторую шкатулку" можно (и нужно) определять экспериментально. (Чем тебе не КРИВАЯ РУЛЕТКА!??)
Конкретно поступаем так:
а) проводим достаточно большое количество испытаний - открываем первую шкатулку (или вытаскиваем карту), а затем ОБЯЗАТЕЛЬНО делаем вторую попытку;
б) отслеживаем ДВЕ статистические характеристики:
========= МО1 - если остановиться на первом шаге;
========= МО2 - если обязательно делаем второй шаг.
в) сравниваем МО1 и МО2; если они равны (с точностью до сигм, конечно), то имеем задачу Нукера и решение Гравмазеки. Если МО1<МО2, то организаторы жульничают. Если МО1>МО2, то организаторы подыгрывают нам. В любом случае после тестирования (кривой рулетки!!) мы знаем как играть далее.
г) В моей постановке задачи (с картами) мы находим процентный состав колоды (черных и красных карт). Кстати здесь вся прелесть момента получается, что при некотором цвете надо тащить ещё одну карту, а при противоположном - нет!

4) Про рулеточные (-1/37) есть множество знатоков. А вот пусть у нас рулетка СТРОГО выдает циклическую последовательность номеров: 0, 1, 2, 3, ..., 35, 36; 0, 1, 2, ..., 35, 36; 0, 1, 2 ..... МО знакомо, дисперсия тоже. Вроде и рулетка некривая (перекосов по номерам нет). - Побеждается? А почему?

[korovin]

Виталий, извини, но лень заходить на третий круг. Остаюсь при своем мнении, которое изложено выше.

[Gramazeka]

Сообщение от AVG51 писал сб, 14 июля 2007 05:14

Коровин: Мне, стоящему на стороне обывателя, непонятно решение данной ПРОБЛЕМЫ! Как мы можем назвать кол-во яблок в одной корзине буквой ХА, если мы не знаем в какой именно корзине сколько лежит???

[AVG51]

SHOW MUST GO ON!!!

[AVG51]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР писал сб, 04 августа 2007 10:49

3) Механизм "закладывания денег во вторую шкатулку" можно (и нужно) определять экспериментально.

Вообще не понимаю о чем идет речь. У нас УЖЕ ЕСТЬ две шкатулки, в одной из которыз в 2 раза больше денег, чем в другой. Какие, нафиг, "механизмы"??? Опять про "волю" того, кто закладывал?

Сообщение от AVG51 писал сб, 14 июля 2007 06:14

Адвансер: <...> Тем более, что мы не знаем "воли" того, кто клал туда яблоки - может быть он в тихушку СОЖРАЛ штук пять-десять!!!

[AVG51]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР писал сб, 04 августа 2007 10:49

4) Про рулеточные (-1/37) есть множество знатоков. А вот пусть у нас рулетка СТРОГО выдает циклическую последовательность номеров: 0, 1, 2, 3, ..., 35, 36; 0, 1, 2, ..., 35, 36; 0, 1, 2 ..... МО знакомо, дисперсия тоже. Вроде и рулетка некривая (перекосов по номерам нет). - Побеждается? А почему?

Гы-гы-гы Твоя рулетка вообще не выдает случайных чисел, о чем тогда речь - какое МО, какая дисперсия???

[Виталий КВИНСТАР]

Главный в обороне...

Сообщение от AVG51 писал сб, 04 августа 2007 15:25

Гы-гы-гы Твоя рулетка вообще не выдает случайных чисел, о чем тогда речь - какое МО, какая дисперсия???

По секрету: МО и дисперсия есть у любой выбранной стратегии. Если в указанную рулетку играть "от фонаря", или делать ставки на постоянные номера, то имеешь классический результат.
Впрочем, тут где-то бродит мой друг - Зедмор - баааальшущий спец по "дисперсиям нетрадиционной ориетации". Всё! "гы-гы-гы" Отсылаю к нему!

2 other
С точки зрения частоты повторов выпадения номеров (что обычно и обсуждается на форуме) указанная рулетка - идеальный ГСЧ. Другое дело - корреляция, но кто разбирается в этом? - Милости прошу!

[AVG51]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР писал сб, 04 августа 2007 21:40

Главный в обороне...

По секрету: МО и дисперсия есть у любой выбранной стратегии. Если в указанную рулетку играть "от фонаря", или делать ставки на постоянные номера, то имеешь классический результат.

Я тебе по секрету ещё более откровенные вещи скажу: если какой-то ИДИОТ будет делать случайные ставки на неслучайные последовательности чисел, то это его, ИДИОТА, проблемы. Однако это не является проблемами математики, в которой МО определено только для распределений СВ, да и то не для всех. Где в отквоченной выше твоей цитате есть упоминание про подобного рода идиотические ставки? Есть ряд чисел от "рулетки" и упоминание про какое-то там МО.

Твой секрет - обычная ДЕМАГОГИЯ, которая в данном случае служит маскировкой явного ляпа в постановке задачи. Не надо ЮЛИТЬ, просто скажи, что типа "извините, не корректно сформулировал свою мысль". Почему я, прочитав твои перлы, должен думать о каких-то там ИДИОТАХ, которые будут ещё и ставки делать??

Более того, если даже допустить наличие такого идиота с идиотическими ставками, то рассматривать нужно ГСЧ, которым пользуется идиот, и все параметры распределения СВ, которые он выдает. Особенно трудно будет в случае, если таким ГСЧ будут его собственные идиотические мозги. А твоя "рулетка" и в этом случае не будет иметь к СЧ абсолютно никакого отношения. Представляешь какой пассаж с секретами?

Кстати, может быть у тебя такой подход к моделированию: поставить все с ног на голову и потом куда-нибудь прикручивать МО? Ты, со своими задачами, напоминаешь мне одного товарища, которого в мою бытность м.н.с.-ом прислали к нам в научный сектор от производственников. Я НИКОГДА ТАК НЕ РЖАЛ (до натуральных коликов), когда этот товарищ навязал бурное обсуждение своего проекта вечного двигателя нашему руководителю сектора, к.т.н. по термодинамике!!! До сих пор это помню, хотя уже лет 20 прошло Это была коррида!! (с) Паниковский

Сообщение от Виталий КВИНСТАР писал сб, 04 августа 2007 21:40

С точки зрения частоты повторов выпадения номеров (что обычно и обсуждается на форуме) указанная рулетка - идеальный ГСЧ. Другое дело - корреляция, но кто разбирается в этом? - Милости прошу!

Трындец...

[Виталий КВИНСТАР]

НЮ! НЮ! Беседа перетекает в новое русло, с ответом повременю, спешить некуда. AVG51 рекомендую набратся сил, они тебе ещё понадобятся! :(

[СимСим]

Уважаемый AVG51!
Не подскажите, где у Квинстара замаскирован ляп в постановке задачи. А то получается, что именно в Вашем текте, кроме эмоций и ДАМАГОГИИ ничего не прослеживается.
И не надо самому ЮЛИТЬ! - С чего Вас так зацепила фраза «дисперсия есть у любой выбранной стратегии», ведь в предыдущем сообщении Вы сами спрашивали - «какое МО, какая дисперсия???» Если Вам дали понять «какое» - это же не значит, что на аппонента надо набрасыватся с оскорблениями.

[korovin]

В картах есть понятие "идеальная игра". Применительно к обычной рулетке идеальной игрой будет отказ от игры (максимальный ожидаемый результат). Для зациклившейся рулетки - ставки на выпадающие номера. Если игрок в БД будет принимать решения случайно, он будет играть в приличный минус. Почему мы говорим что без разницы куда ставить на рулетке? Только потому что мы говорим о модели со случайным выпадением номеров. Если же нам вдруг разрешат делать ставки после спина, то разница "куда ставить" будет очевидна. Пока мы ничего не знаем о результате спина кроме того, что вероятность выпадения любого номера 1/37, мы не имеем положительных ставок. Если же нам удается определить номера, вероятность выпадения которых в данном спине больше 1/36, мы уже можем играть против казино на перевес. По слухам, такие люди существуют, но они благоразумно не распространяются о своих успехах на форумах. Как правило, на лавры "рвателей" рулетки претендуют те, кто "изобрел" способ предсказания выпадающих номеров на основе истории выпадения предыдущих номеров, что теоретически возможно только для очень кривых рулеток да и то как частное следствие кривизны.

[AVG51]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР писал сб, 04 августа 2007 23:17

НЮ! НЮ! Беседа перетекает в новое русло, с ответом повременю, спешить некуда. AVG51 рекомендую набратся сил, они тебе ещё понадобятся! :(

Да я не собираюсь вступать в какие-то дискуссии, так как переливать из пустого в порожнее мне хоть и весело, но время не всегда хватает Я просто указываю на ляпы, а будешь ли ты замечать их или нет - это уже не мои проблемы. Тем более не хочу никого задевать или оскорблять - просто смех у меня иногда своеобразный Так что заранее сорри.

[СимСим]

Сообщение от Korovin писал вс, 05 августа 2007 01:23

По слухам, такие люди существуют, но они благоразумно не распространяются о своих успехах на форумах...

Всё верно, кроме - "боятся высказываться", потому что вашими (1/37) всё равно будут "опровергнуты"...
Так что, чего боятся высказываться, когда вы льёте воду на их мельницу почаще приводите свой пример и будете в шоколаде.

[СимСим]

Сообщение от AVG51 писал вс, 05 августа 2007 02:34

Да я не собираюсь вступать в какие-то дискуссии, так как переливать из пустого в порожнее мне хоть и весело, но время не всегда хватает Я просто указываю на ляпы, а будешь ли ты замечать их или нет - это уже не мои проблемы. Тем более не хочу никого задевать или оскорблять - просто смех у меня иногда своеобразный Так что заранее сорри.

Вы не вступаете ни в какие дискуссии? - А что было до этого?
Или полагаете, что Ваша точка зрения абсолютна и вы судья, а не участник. От вас что, требовалось только отметить своё мнение, позабыв всякую конкретику, и мы примем Ваше слово, без всякого сомнения...
Мне конечно не больше всех надо, но КВИНСТАРА читаю с удовольствием и не только на форуме, и не только я один. С его опытом вам не тягаться так что, раз уж назвался «Груздем» полезай в кузов?
Вы бросили обвинение в ляпе теперь укажите где ляп?
Если вы про рулетку, то я перечитал его тексты подробнее. Так с моей точки зрения это вы "передёрнули" и рулетка там упоминается как абстрактный пример, а не буквальный.
Укажите мне "неучу", где конкретно Квинстар допустил ляпы в постановке задачи? – Пока что из ваших пространных текстов вижу, что вы как человек "конкретный" и не "ДЕМАГОГ" на них указали, но где???

[korovin]

Сообщение от СимСим писал вс, 05 августа 2007 04:04

Всё верно, кроме - "боятся высказываться", потому что вашими (1/37) всё равно будут "опровергнуты"...

Дело не в том что боятся. Чего им боятся? Не хотят афишипровать свой бизнес и это правильно: меньше конкурентов - больше денег. Я не собираюсь опровергать физическое преимущество игрока, более того, я бы сам с удовольствием этим занялся если бы мозгов и глазомера хватало.

[msdos]

Я не понимаю к чему эти долгие вычисления. Задача на втором этапе сводится к следующей игре: Вы мне даете 100 баксов, я Вам даю шкатулку в которой либо 200, либо 50 вы её открываете и забираете лежащую там сумму. Поиграем? 90 раз я положу туда 50$, и 10 раз 200$.

Общее МО игры положительное, но расчитать его тоже не возможно, поскольку неизвестно распределение шкатулок с суммами X, 2Х и 4Х.

[korovin]

Сообщение от msdos писал вс, 05 августа 2007 04:56

Я не понимаю к чему эти долгие вычисления. Задача на втором этапе сводится к следующей игре: Вы мне даете 100 баксов, я Вам даю шкатулку в которой либо 200, либо 50 вы её открываете и забираете лежащую там сумму. Поиграем? 90 раз я положу туда 50$, и 10 раз 200$.

Сравнение с первого взгляда некорректно. Деньги кладут заранее и сумма во второй зависит от нашего первого выбора. Это очень подробно разжевал AVG51, вот только выводы он сделал непонятные. Например здесь: Чего ПО УСЛОВИЮ ЗАДАЧИ быть не может? почему не может? что же там тогда может быть?

Сообщение от AVG51 писал пт, 13 июля 2007 15:25

Это опровергнуть можно, ибо ПО УСЛОВИЮ ЗДАЧИ такого быть не может. Однако если человек НЕ ХОЧЕТ (не говоря уже про НЕ МОЖЕТ) воспринять ту аргументацию, которую я написал, то пусть каждый остается при своем мнении, так как доказать все это очень трудно, если вообще возможно...

С другой стороны оно очень точно описывает суть проблемы выбора: мы платим 100$ за "кота в мешке". Вот такая заумная задачка - 3 месяца разобратся в ней не можем

[Bull]

Если уж речь зашла о "сведении" задачи к чему-то другому, что иллюстрировало бы правильное решение, то почему бы не представить двух игроков, заранее договорившихся о разделе выигрыша?
если в одной шкатулке Х денег, а в другой 2Х денег, то каждый из них заработает 1,5 Х денег, разумеется вне зависимости от того, будут они по ходу дела меняться шкатулками или не будут (деньги-то все равно делятся между ними пополам!)

[AVG51]

Сообщение от СимСим писал вс, 05 августа 2007 04:30

Пока что из ваших пространных текстов вижу, что вы как человек "конкретный" и не "ДЕМАГОГ" на них указали, но где???

Как говорят у вас в детском садике - очки протри Это ШУТКА! Понимаешь о чем я???

Я уже все указал. Если тебе КОНКРЕТНЫЕ МЕСТА непонятны, то процитируй именно эти места и напиши по-больше собственных рассуждений о том, что КОНКРЕТНО (с логическими обоснованиями причинно-следственных связей) тебе в этом не нравится. А повторять одно и тоже 10 раз меня не прикалывает.

Если ты или кто-то ещё, не понимает разницу между равномерно возрастающим рядом и равномерным распределением СВ (причем для доказательства отсутствия разницы уже привлекаются идиоты с идиотическими ставками), то я не обязан разводить тут ликбез. Здесь взрослые люди собрались, способные к самообразованию. А если не способны, то я уж тем более не собираюсь тут что-то доказывать. Точно тоже самое относится к людям, которые не понимают разницу между неизвестной величиной и случайной величиной, между двумя шкатулками и тремя шкатулками и прочее Переливание из пустого в порожнее идет уже несколько месяцев и я не собираюсь ещё несколько месяцев что-то кому-то доказывать. Я просто высказываю свое скромное мнение и смеюсь по поводу очевидных ляпов. Смех, к твоему сведению, полезен для здоровья, так что и ты смейся по-больше и все у тебя будет хорошо

ЗЫ А слушать людей, изобретающих вечные двигатели, мне тоже нравится, так как эти люди обладают "пытливым умом", нестандарным мышлением и пр., то есть всем тем, что позволяет отойти от старого к новому. Иное дело то, что называется ВОИНСТВУЮЩЕЙ БЕЗГРАМОТНОСТЬЮ - тут я могу только смеяться, а доказывать таким людям я ничего не собираюсь из-за очевидной бессмысленности данного процесса.